کد خبر: ۱۳۰۷
تاریخ انتشار: ۲۹ مهر ۱۳۹۴ - ۱۵:۳۱
printنسخه چاپی
sendارسال به دوستان
گفت و گو با نرگس خالصي مقدم نويسنده كتاب مدرنيته فارسي
سرگشتگی وضعیتی ذهنی‌ست که خصلت ماهوی آن تناقض است و در وضعیت عینی نمود پیدا می‌کند. با ظهور بورژوازی پهلوی، زندگی روزمره‌ٔ ایرانی هم به‌تدریج دگرگون شد. با این همه، رخ دادن چنین حادثه‌های عظیمی در چنین زمان كوتاهی، آن قدر به یک باره تجربه‌ها را درنوردید كه شهروند ایرانی نتوانست تماماً خود را با آن همراه كند
كليدملي : نرگس خالصي مقدم نویسنده کتاب مدرنيته فارسي فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشد مطالعات فرهنگی از دانشگاه علامه طباطبایی است. كتاب مدرنيته فارسي از اين جهت داراي اهميت است كه در خلال تحليل محتواي سه داستان فارسي كه به دهه‌هاي چهل و پنجاه اختصاص دارد، مقوله شهر را از دل نوسازي از بالا در ايران و شكل‌گيري شهرهاي جديد سعي دارد توضيح بدهد. نوسازي اي كه بدون آشتي بالا و پايين، شمال شهر و جنوب شهر، تنها سعي دارد به اهداف خود بدون منطق راه بگشايد. تلاشي كه تنها به گسستگي هاي بيشتر و ناكامي‌هاي سهمگين تر در دل شهر به بار مي آورد. گفت و گوي حاضر با نويسنده كتاب است در باره اين سرگشتگي ها در مدرنيته فارسي ايراني با عبور از دهليزهاي شهري مثل تهران.

*چرا موضوع مدرنیتهٔ فارسی را برای تز دانشگاه انتخاب كردید؟
به گمانم مدرنیتهٔ فارسی نام فربه مجموعه‌ای از مسئله‌مندی‌های ماست؛ خاستگاه بسیاری از پرسش‌ها؛ ساحتی هنوز ناشناخته برای من؛ عبارت از کلاژی تاریخی که من می‌گردم جای خودم را روی یکی از تکه‌های آن پیدا کنم.

*از نظر شما سرگشتگی سوژه در شهر ایرانی چیست؟ آیا این سرگشتگی كماكان مشاهده می‌شود كه خواستید آن را در رمان‌های قبل از انقلاب جست‌وجو كنید؟ و چرا این سرگشتگی در پناه مدرنیزاسیون امرانه مورد توجه واقع می‌شود؟
ـ سرگشتگی وضعیتی ذهنی‌ست که خصلت ماهوی آن تناقض است و در وضعیت عینی نمود پیدا می‌کند. با ظهور بورژوازی پهلوی، زندگی روزمره‌ٔ ایرانی هم به‌تدریج دگرگون شد. با این همه، رخ دادن چنین حادثه‌های عظیمی در چنین زمان كوتاهی، آن قدر به یک باره تجربه‌ها را درنوردید كه شهروند ایرانی نتوانست تماماً خود را با آن همراه كند. به‌عبارت بهتر، نخستین تلقی مدرن از شهر و زندگی شهری حامل تضادی بود که شهر را در تقابل با روستا قرار می‌داد و تصویری چندپاره و گسسته از آن به شهروندان ارائه می‌داد. به همین سبب سوژه حامل و متحمل تجربه‌های متناقض و متکثری شد که سرگشتگی نتیجهٔ آن بود. گسست پیوند زبان با جهان سنت و سرچشمه‌ها، تشکیک در تصویر گذشته و تاریخ و درافتادن به تفاسیری که عموماً باب چاره‌جویی را از جایی می‌گشود که مرزهای فرهنگی زیست‌جهان ایرانی را مخدوش نکند (همان مقصودی که ناسیونالیسم رمانتیک پهلوی را نیز با این تفاسیر در غایت گره می‌زد)، تصادم واقعیت‌های مدرن و متکثر با اندیشهٔ مجموع و وحدت‌طلب عرفانی و مذهبی، همهٔ این‌ها را می‌توان از علت‌های اساسی سرگشتگی سوژه دانست. برای انسانی که رو به سمت مدرن شدن دارد، تنها راه دگرگون شدن و تحول، نفس متحول کردن و ایجاد تغییر بنیانی و اساسی در تمامیت جهانی‌ست که در آن زندگی می‌کند. در پرتو مدرنیزاسیون آمرانه، سوژه‌ها کم‌ترین مشارکتی در تحولات عموماً فرمی ندارند. در حقیقت ذهنیت و عینیت در یک حرکت دیالکتیکی دگرگون نمی‌شوند؛ آن طور که در جهان فاوست و برای وی اتفاق افتاد. انسان ایرانی در طول تاریخ مدرن شدنش هم چنان به تاریخ و سنت خود وفادار و متعهد است، و به این ترتیب آزادی روح و تحول نفس که مشخصهٔ بارز انسان مدرن است، اتفاق نمی‌افتد. بیداری نفس و آزادی میل برای سوژه ایرانی مرتباً انکار شده و با گذار یک باره به مدرنیته، بدون تجربه «خود» در جهان مدرن، تجربهٔ مدرنیته تجربه‌ای گسسته و تکه‌تکه و بیمار است. تجربه‌ای ناقص است. حتی نفی سوژه هم در تقابل با تجربهٔ اجتماعی و فضایی جواب نمی‌دهد. در حقیقت تجدد آمرانه و سنت در رابطه با فرهنگ به یک شکل عمل می‌کنند. همین طور گفتمان حاکم و گفتمان‌هایی که در نقد و پاسخ به این گفتمان شکل گرفته‌اند، در نهایت، یک کارکرد مشترک دارند و در یک نقطه به هم می‌رسند: در نجات اسطوره و بازتولید اندیشهٔ اسطوره‌ای. بنابراین، سوژه در اوج تجربه انکار و نفی می‌شود. بنابراین، شهر که در طبیعتش هم بنا به منطق زندگی جمعی و ساز و کارهای پیچیده‌تر قدرت در آن، واجد خشونتی پنهان و ضمنی ‌ست، و اساساً مقولهٔ «دیگری» در آن به اشکال مختلف مسئله‌دار است، با این مختصات بومی مضاعف به فضایی سرکوب‌گر تبدیل می‌شود که ارتباطی با زیست‌جهان آشنا و مالوف انسان ایرانی ندارد. 

*دو حوزهٔ نظری در غرب و ایران، در كتاب شما مورد بررسی واقع شده‌اند. نكته آن است كه چرا در حوزهٔ نظری غرب، شیوهٔ شكل‌گیری شهر چندان مورد توجه واقع نشده ولی در مدرنیتهٔ ایرانی این موضوع مورد توجه واقع شده است؟ به عبارت دیگر مگر می‌توان یكی را صرفاً از منظر نظری و دیگری را هم در شكل و هم در محتوا مورد بررسی قرار داد و آنان را با هم مقایسه كرد؟
ـ همان طور که می دانید، اساساً در حوزه مطالعات شهری، به‌ویژه از زاویهٔ فرهنگی، مثل خیلی از حوزه‌های دیگر ما چشم‌انداز نظری یا نظریهٔ بومی نداریم. ضمن این‌که بهره‌گیری از نظریه چارچوب‌های لازم و مطلوب را برای تشخیص و تعیین زاویه به دست می‌دهد، هدایت مسیر پژوهش را آسان می‌کند و زوایایی از دامنه‌ٔ بررسی مسئله‌ را روشن می‌كند. به عبارت دیگر، چشم‌انداز تئوریک ما در این‌جا نسبت پژوهش  ما را با جهان مفاهیم موجود درباره‌ٔ موضوع روشن می‌كند. مفاهیم و مقولاتی كه از نظریه برگرفته شده‌اند، بعدتر فصل مشترک یافته‌های تجربی شده‌اند. از طرف دیگر، الگوی شکل‌گیری و تحول شهرهای مدرن در غرب، تابع الگوی واحد و یکسانی نیست و از منظر بررسی مسائل سوژهٔ ایرانی لزومی هم نسبت به پرداختن آن احساس نکردم. همچنین تغییرات فرمی و فضایی شهر در ایران در پیوند مستقیم با تن و روان سوژه مورد نظر ماست که این فرم‌ها را تجربه می‌کند و در این فضاها زیست می‌کند. من سعی کرده‌ام برای ترسیم پس‌زمینهٔ واقعیِ، تاریخی و جغرافیایی داستان‌های واقع‌گرایی که بررسی کرده‌ام، با شرح سرگذشت نوسازی شهری و بازخوردهای آن در فضای اندیشه، تصویر روشن‌تری از وضعیت سوژه به دست دهم. ضمن این‌که مبنا در این‌جا مقایسه نبوده است و چنین اتفاقی هم نیفتاده است. 

*چرا در تجربهٔ مدرنیته فارسی بیش‌تر بر وجه تراژیك آن تاكید دارید؟ وجه تراژیک قرار است چه واقعیتی به ما بنمایاند كه دیگر وجوه نمی‌توانند؟
ـ تراژدی به نحوی با تاریخ مدرنیته آمیخته است. از جهتی با خواست طغیان و شورشی که همواره در سوژهٔ مدرن نفس را به تلاطم و تنش می‌اندازد و شور بریدن از گذشته، کهنه، امر ماورایی، امر اسطوره‌ای و تجربهٔ شکست‌های پیاپی و میل دوباره به طغیان. از وجهی دیگر تراژدی فاوست به خوبی گویاست: بهای گزاف نوجویی و نوخواهی و نوسازی. جایی که باید به شیطان دست بدهد. همهٔ این‌ها در جایی که امکان تجربهٔ مدرن برای نفس موجود است به یک آگاهی تراژیک می‌رسند که خود پیش‌برنده‌اند، و در جایی که تجربه ناقص و تکه‌تکه و مریض است، یک بینش تراژیک تولید می‌کنند.
  
*شما در متن تاكید كرده‌اید كه به مكان شهر در داستان ایرانی از آن جهت توجه نشده كه به‌ویژه پس از مشروطیت موضوع به رسمیت شناخته شدن سوژه، همواره مورد توجه روشن‌فكران و ... بوده است. سوال این است كه مگر می‌شود كالبد، چه به وسیلهٔ دولت یا رشد نظام شهروندی، ایجاد شود و تاثیرات آن همواره بر شهر و شهروندی تحمیل نشود؟ به عبارت دیگر، شهر و خیابان نیز مانند مرگ مولف در متن، نمی‌توانند كاركرد و نتایج خویش را در كالبد داشته باشند؟ چرا؟
ـ من به هیچ وجه منکر تاثیر فضا و کالبد شهری بر شهروندان نشده‌ام! درست برعکس. جا‌به‌جا در کتاب بر این رابطهٔ دوسویه تاکید کرده‌ و سعی کرده‌ام تاثیر و تاثرات آن‌ها را تشریح کنم، اما این‌که عموماً در ادبیات داستانی فارسی فضا و مکان ارج چندانی در بازنمایی نداشته‌اند، درست است. مدرنیسم ادبی در ایران به شهر به‌ عنوان كالبد بی‌توجه بوده است. شهر در رمان فارسی به‌ندرت شخصیتی مستقل و تعیین‌كننده داشته و اغلب در پس‌زمینه و از خلال حوادث و به‌تناسب موقعیت‌ها بازنمایی شده؛ دست‌كم در دامنه‌ٔ نتایج جست‌وجوهای من و به گواهی دیگرانی كه در این زمینه پژوهش كرده‌اند. همچون جلال ستاری. در واقع، در ادبیات داستانی ایران زمان اقبال بلندتری نسبت به مكان و فضا داشته. این نكته بر هر محققی كه شهر را در ادبیات داستانی ایران جست‌وجو كند، به‌سرعت آشكار خواهد شد. انگار ادبیات نوین ایران معاصر بودن را همیشه در بطن تاریخیت و در مجاورت تنگاتنگ با آن تجربه می‌كند.

*در بحث مدرنیتهٔ فارسی، بحث بیگانه‌سازی مورد توجه شماست. و این‌كه در این امر روشن‌فكر جایگاه ویژه‌ای دارد تا با حركت خود بیگانه‌زدایی كند و سوژه از سرگشتگی رهایی یابد. ولی در دیدگاه شما روشن نیست كه آگاهی‌بخشی ویژگی اصلی روشن‌فكر است یا خودآگاهی‌بخشی؟
ـ روشن‌فکری متناظر با روشن‌گری مفهومی متعلق به دورهٔ مدرن است. ویژگی برجستهٔ روشن‌گری و آغاز مدرنیته تعهد به خرد و عقلانیت است. عقلانیت حکم به ترک تعصب می‌کند، چرا که همه چیز در حال دگرگونی‌ست. عقلانیت معرفت تولید می‌کند، آگاهی تولید می‌کند. آگاهی مبتنی بر خرد، بیش از گذشته به آینده وفادار است؛ به نو شدن، تحول، تغییر اجتماعی. بنابراین، باید بشناسد، تعلیق‌های معرفت‌شناختی را از میان بردارد، انتقاد کند، پیشنهاد بدهد. از طرفی، آزادی فکر و اندیشه یکی از اساسی‌ترین ارزش‌های مدرن است. کانت جمله‌ای دارد با این مضمون که «روشن‌گری خروج آدمی‌ست از نابالغی به تقصیر خویشتن». در این معنا اصل اساسی خوداندیشی‌ست. به این ترتیب، آگاهی‌بخشی یا خودآگاهی‌بخشی، در معنایی که من از سوال شما می‌فهمم، هر دو از خصوصیات اصلی روشن‌فکر هستند.  اما عرصهٔ روشن‌فکری در ایران، حتی در رابطه با امر فرهنگ، محل نزاع‌های ایدئولوژیک معطوف به قدرت سیاسی بوده است. روشن‌فکران اعم از ناسیونالیست‌های تجددخواه، چپ‌ها، لیبرال‌ها، سوسیال‌مذهبی‌ها و ... همه از زاویه‌ای با امر سیاسی درگیر و مشغول بوده‌اند. عموم روشن‌فکرانی که نقشی در عرصهٔ عمومی داشته‌اند، چه آن‌هایی که با قدرت سیاسی حاکم زاویه داشته و منتقد سرسخت آن بوده‌اند و چه آن‌هایی که از دریچهٔ اصلاح‌طلبی در معنای عام به ماجرا نگاه کرده‌اند، یا خود ایدئولوگ بوده‌اند و یا سرسپردهٔ ایدئولوژی. به این ترتیب، روشن‌فکری در ایران از بسیاری جهات با جهان غرب متفاوت است.   

*در یكی از فرازهای بحث‌تان در حوزهٔ شهر، در یكی از رمان‌ها امتناع گفت‌و‌گو میان روشن‌فكران مورد توجه نویسنده قرار گرفته است و این‌كه هر یک در گوشه‌ای از كافه همواره جدا از یكدیگر به مسائل خود مشغول هستند. این را هم از ویژگی‌های نحوهٔ ورود مدرنیته به ایران می‌دانید؟ آیا امتناع از گفت‌و‌گو در فرهنگ سنتی مشاهده نمی‌شود؟ آیا شهر در ایران با گفت‌و‌گو شكل گرفته یا با تحكم؟
ـ لزوماً خیر. اگر چه فرهنگ فارسی مبتنی بر تک‌گویی‌ست و عموماً گفت‌وگو در تاریخ فرهنگی ما غایب است، اما در کتاب به این نکته صرفاً از حیث بازنمایی اشاره کرده‌ام. اما دربارهٔ شکل‌گیری شهر، شکل شهر در ایران عموماً تابع ساختار قدرت و تحول آن نیز تابع تحول ساختار و روابط قدرت بوده است که بحثی‌ست دامنه‌دار و می‌توان به تفصیل دربارهٔ تغییرات آن در مقاطع مختلف قبل و بعد از اسلام، و به‌ویژه بعد از دورهٔ صفوی حرف زد. اما چیزی که به بحث ما مربوط است، شکل‌گیری ساختار مدرن شهر است که از اواخر دورهٔ قاجار و مشخصاً با ظهور حکومت پهلوی اتفاق می‌افتد؛ تحت اختیارات و به پیروی از خواسته‌های حاکم وقت. روند این تغییرات و پیامدهای آن در زندگی شهری معاصر به طور مشروح در کتاب بررسی شده است. 

*آیا سه رمان شهدادی، فصیح و شعله‌ور از نظر شما می‌توانند به‌تنهایی بیان‌گر زوایای آشكار و پنهان توسعه‌نیافتگی شهری در دهه‌های بیست تا پنجاه باشند؟
ـ قطعاً خیر. همان طور که گفتم، این محدودیت نمونه‌ها، از ملاحظات پایان‌نامه‌نویسی‌ست.
 
*از نظر شما دیدگاه نویسندگان داستان‌هایی كه مورد تحلیل محتوا واقع شده‌اند، در نقد سنت و مدرنیته، تا چه اندازه مي توانسته بازنمايي درست زمانه بوده باشد. به عبارت دیگر، جایگاهی كه برای نقد به خود اختصاص داده‌اند تا چه اندازه می‌توانسته به تبیین سرگشتگی ایرانیان كمک برساند؟ 
ـ بحث درست بودن یا نبودن دیدگاه نویسندگان مورد نظر نیست. اساساً انتخاب این روایت‌ها به هیچ وجه با میزان اعتبار نویسندگان آن‌ها یا دانش و نقد و نظریات آن‌ها در باب مسائل اجتماعی مرتبط نبوده است. در حقیقت، در این‌جا فرض بر این بوده است که ظهورِ روایت‌های سوژه‌های فردی و اجتماعی در تغییر و تحولات فضایی و تاریخی‌ را تا قبل از دسته‌بندی آن‌ها در قالب ایدئولوژی‌های سیاسی، جهان‌بینی‌های فلسفی و جنبش‌های فرهنگی می‌شود در متون داستانی مدرن پی‌گیری کرد. متون داستانی به‌موازات شکل‌گیری تحولات، از روایت خود، از تجربه‌ای که سوژه‌ها با آن مواجه بودند، از اعماق فضایی و مکانی روابط، به این التهابات و دگرگونی‌ها خط سیری ترسیم می‌کنند؛ خط سیری که می‌تواند از روایت‌های داستانی برخاسته و به روایت‌های اجتماعی و سیاسی تعمیم یابد. به‌ عبارت بهتر، شکل متکامل تجربهٔ اجتماعی، سیاسی و فرهنگی سوژه‌ها، و فرم فضایی و روابط ناشی از آن در شکل و محتوای روایت داستانی قابل تشخیص می‌شود. در چنین روی‌کردی، بازخوانی روایت و متون داستانی، بازخوانی روایت و متون تاریخی می‌شود و جریان ادبیات را جریانی می‌کند که انتظام درونی خود را نه فقط در قالب فرم ادبی‌ای که برمی‌گزیند، بلکه در نظم و ساختاری که در روابط سوژه با خود، ساخت تجربه‌ٔ زندگی روزمره و ابعاد فضایی و مکانی تجربه به ‌دست می‌آورد، پیدا کرده است. بدین ترتیب، روایت ساختار خودش را پدید می‌آورد. کشف چنین ساختاری منوط به بازخوانی دقیق متون داستانی از منظر تجربهٔ سوژه، فضا و زمان است. در این‌جا هم ما از روایت سوژه‌های ادبیات آغاز کرده‌ایم و هم سعی کرده‌ایم به روایت سوژه‌های تاریخ نزدیک ‌شویم. 

*شما از سرنوشت محتوم مردم كوچه و بازار ـ كه هر یک به‌نحوی زندگی‌شان دچار فروپاشی می‌شود ـ یاد كرده‌اید و این‌كه اینان تغییر نمی‌كنند بلكه دچار فروپاشی می‌شوند. سوال این است كه آیا این فروپاشی مختص به دوره‌های گذار در چارچوب تغییر در هر جامعه‌ای‌ست یا مختص جامعهٔ ایرانی است؟
ـ تهدید به فروپاشی مبتنی بر منطق کلی «دود شدن و به هوا رفتن»ِ امر قطعی همواره با سوژه مدرن دست به گریبان است. اما آن‌چه در این‌جا مورد نظر بوده است، فروپاشی حاصل از ناتوانی در تغییر و آزادسازی روح، و در یک کلام، ناکامی در تجربه نفس است؛ تحت همهٔ شرایط و مختصاتی که برای جامعهٔ ایرانی در دورهٔ مورد نظر در کتاب برشمرده شده و همین جا به‌تناسب دربارهٔ آن حرف زدیم. بیگانگی از تاریخ و دولت، یا همان بیگانگی ساختاری، سوژه را یا به گریز از تجربه سوق می دهد و یا تجربه‌ای تراژیک برای وی رقم می‌زند.

*و بالاخره تجربهٔ مدرنیته فارسی، در پناه چه ساحلی به آرامش نجات خواهد رسید؟ به‌ویژه در حوزهٔ شهر و توسعهٔ شهری؟
ـ در وجه کلی، با جسارت و جرات تاریخ را به حال آوردن، و «رژیم حقیقت» آن را شکافتن، و از آن گذر کردن.
نظر شما‌
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد
آخرین اخبار