کد خبر: ۵۳۳۹
تاریخ انتشار: ۰۹ تير ۱۳۹۵ - ۱۱:۳۹
printنسخه چاپی
sendارسال به دوستان
عبدالله ناصری عضو شورای مشورتی بنیاد باران توضیح داده است
یک عضو شورای مشورتی بنیاد باران می‌گوید اطلاع پیدا کرده است که 3000 فیش حقوقی در دست رقبای دولت قرار گرفته است.
کلیدملی : آنچه پیش رو دارید گفتگویی که روزنامه وقایع اتفاقیه با «عبدالله ناصری» عضو شورای مشورتی بنیاد باران و استاد دانشگاه الزهرا درباره ماجرای انتشار فیش های حقوقی منتشر کرده است : 
***
چالش فیش‌های حقوقی حالا افکار عمومی را بیش از گذشته به عملکرد مسئولان کشور حساس کرده است، آن هم در شرایطی که حداقل دستمزد کارگران نمی‌تواند مشکلات معیشتی بخش بزرگی از جامعه را تأمین کند، هرچند برخی جریان‌ها و رسانه‌ها نیز بی‌توجه به شکاف و نابرابری موجود در کشور، چالش فیش‌های حقوق‌های کلان مدیران دولتی را بستری برای دعواهای جناحی و سیاسی خود کرده‌اند؛ بااین‌حال عبدالله ناصری، عضو شورای مشورتی بنیاد باران و مشاور سیدمحمد خاتمی به‌درستی معتقد است، این پرونده چون سرمایه اجتماعی کشور را از دست خواهد داد، فقط مختص انتخابات 96 نیست، این گسست، گسست دائمی خواهد بود و گسست تفاهم بین مردم و حاکمیت را به‌دنبال دارد، بنابراین نیازمند عزم حاکمیتی است.
ناصری که در دولت اصلاحات مدیرعامل خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران بود، خودش از آن دست افرادی است که در زمان مدیریتش به همان حقوق استادی دانشگاه اکتفا کرد و باوجود حقوق بالاتر به عنوان مدیرعامل ایرنا، از آن صرف‌نظر کرد، هرچند خودش مایل نیست این مسأله مطرح شود.

در میان هیاهوی رسانه‌ای چالش‌ فیش‌های حقوقی کلان مدیران دولتی، در دفتر عبدالله ناصری، استاد دانشگاه الزهرا و فعال سیاسی اصلاح‌طلب با او درباره ماجرای فیش‌های حقوقی به گفت‌وگو نشستیم. او می‌گوید، جریان مقابل دولت به سه هزار فیش حقوقی دست پیدا کرده که قرار است تا انتخابات 96 از آنها بهره‌برداری انتخاباتی کنند.

در روزهای اخیر رویکردهای متفاوتی به انتشار فیش‌های حقوقی وجود داشته است؛ اساسا فکر می‌کنید انتشار فیش حقوقی مدیران کار درستی بود؟ برخی آن را تجسس در امور خصوصی افراد دانستند.

من معتقدم وقتی که مسئولان در رده‌های خاص مدیریتی قرار می‌گیرند، به اتاق شیشه‌ای وارد می‌شوند، بنابراین تمام زندگی‌شان می‌تواند مورد توجه مردم قرار بگیرد ؛ به خصوص در جمهوری اسلامی که مردم در این 38 سال فراز و نشیب‌های متعددی را از نظر ساختار اقتصادی به هم ریخته دیده‌اند. مردم چون مسئله فساد اقتصادی را به صورت گسترده و با اشکال مختلف دیده‌اند و بسیاری از آنها در حوزه عمومی نبود و اکثر قریب‌به‌اتفاق آنها عقبه دولتی و حکومتی داشت، چنین سؤالی یا چنین انتظاری از جامعه، انتظار دور از ذهنی نیست و می‌تواند یک واقعیت باشد، برای اینکه تلقی مردم این است که به دلایل متعدد، حقوق مالی و مادی‌شان به‌دلیل شرایط ویژه استیفا نشده است. امروز می‌بینیم که بخش چشمگیری از کارکنان دولت، حقوق معوقه دارند، بخش اعظمی از پیمانکاران بخش خصوصی هم مطالبات سنگینی از دولت و دستگاه‌های حکومتی دارند، بنابراین حق دارند وقتی که به عنوان شهروند در چنین شرایطی قرار می‌گیرند و با حقوق‌های این‌چنینی مواجه می‌شوند، از جزئیات آن مطلع باشند. در واقع اولین سؤالی که پیش می‌آید این است که اگر دولت پول ندارد و خزانه خالی است، چرا چنین پول‌هایی پرداخت‌هایی می‌شود؟ بنابراین من معتقدم که ورود به این مسئله به هیچ‌وجه امری غیرطبیعی نیست اما اگر از حوزه انصاف و چارچوب‌های اخلاقی بخواهد خارج شود، طبیعتا جامعه هم پس می‌زند.

فکر می‌کنید تاکنون این مسئله خارج از انصاف صورت گرفته است؟

تا به حال به نظر من آنچه صورت گرفته، حرکتی بوده که مطالبه عمومی مردم است؛ البته باید به یک نکته توجه شود که بیشترین نقش را هم رسانه‌ها بر عهده دارند. اینکه یک عده قربانی نشوند و یک عده جان سالم به در ببرند، چون ما همان‌طور که در قانون اساسی تفکیک قوا را در قانون اساسی پذیرفتیم، تنوع ارکان حاکمیتی را هم پذیرفتیم، بنابراین امروز اگر فیش‌های حقوقی مدیران دولتی علنی شد، فیش‌های حقوقی مدیران غیردولتی هم باید علنی شود. بنابراین در فضای مجازی شاهدیم که ممکن است هر صحیح و نادرستی در کنار هم قرار بگیرد و مردم را گیج کند. این مسئله بر عهده حکومت و نه فقط دولت است که فضایی ایجاد شود که همه ارکان حکومتی اعم از نهادهای نظامی، دستگاه‌های وابسته به قوه مجریه، مجلس و حتی نهادهای خارج از سه قوه تمامشان بتوانند فیش‌های حقوقی خود را منتشر کنند و به اطلاع عموم برسد.

ریشه این دستمزدها کجاست؟ آیا صرفا زیاده‌خواهی‌های فردی چنین مسائلی را رقم زده است؟

تجربه مدیریتی من می‌گوید که بسیاری از تغییر و تحولاتی که در نظام‌های حقوق و دستمزد ایجاد شده، الگوبرداری از یکدیگر بوده است. مثلا یک بخش این کار را انجام داده و پشتوانه و قوت قلبی برای بخش‌های دیگر فراهم شده است. در واقع آنچه امروز با آن مواجه هستیم، فاصله بسیار معنادار کف و سقف حقوق و دستمزد است. جامعه باید از این فاصله معنادار کف و سقف آگاه شود. البته با فضاسازی‌هایی که اصل مطلب را به حاشیه براند باید پرهیز شود. علاوه بر دولت رسانه‌ها بسیار نقش مهمی دارند.

بعد از علنی‌شدن ماجرای فیش‌های حقوقی، شاهد کمپین انتشار فیش‌های حقوقی بودیم که برخی از چهره‌های سرشناس هم با آن همراهی کردند، نظرتان در مورد این حرکت‌های مردمی چیست؟

من شخصا موافق این کار نیستم. این کار بوی عوام‌فریبی می‌دهد. برخی از دوستان خودمان فیش‌هایشان را در سایت‌ها منتشر کردند در حالی که نیازی به آن نبود. همگان از پاک‌دستی آنها اطلاع داشتند. جامعه با این فیش‌ها قانع نمی‌شود. امروز مدیران دولتی از شخص رئیس‌جمهور گرفته تا روسای قوا، وزرا و بیشتر از همه مدیران شرکت‌ها و بیمه‌ها و بانک‌ها باید حقوق امروزشان را منتشر کنند و اینکه به چه دلایلی به این مرحله رسیدند. یعنی با استناد به کدام قوانین بالادستی به چنین وضعیتی رسیدیم که یک مدیر بابت اوقات فراغت و تحصیل و سفر و... دریافت جداگانه داشته باشد. آیا هزینه ایاب و ذهاب و هزینه تحصیل و سفر برای دیگران اهمیت ندارد؟

به هر حال این مسئله در فضای مجازی فراگیر شده است، از سوی حاکمیت چه اقدامی باید انجام  شود؟

نگرانی این است که این مسئله به دلیل بی‌تدبیری در فضای مجازی و نسنجیده حرکت‌کردن و فضای آشفته، به گونه‌ای برود که در نهایت اصل موضوع گم شود. به نظر من این اتفاق مانند پرونده هسته‌ای به عزم حاکمیتی نیاز دارد تا از بنیان به این مسئله رسیدگی شود. برخی از وزارتخانه‌ها هنوز مطالبات سال‌های قبل پیمانکاران را تسویه‌ حساب نکرده‌اند. بدهی دولت به بانک‌ها 123هزار میلیارد تومان است. وقتی که با چنین آمار و ارقامی روبه‌رو هستید، مجامع بالادستی چرا باید چنین مصوباتی برای پرداخت‌های کلان به مدیران داشته باشد. بنابراین مانند پرونده هسته‌ای باید عزمی حاکمیتی شکل بگیرد. مشابه همین مسئله در قوه قضائیه هم وجود دارد.

منظور از این عزم حاکمیتی آیا با پیشنهاد حسام‌الدین آشنا برای تشکیل کمیته شفافیت، همخوانی دارد؟

قطعا یک کمیته حقیقت‌یاب و شفافیت ملی باید شکل بگیرد اما نگرانی من این است که این مسئله با عزل و نصب چند مدیر خاتمه یابد اما روال ادامه داشته باشد. ولی این اتفاق، خیلی مهم است. به هر حال اعتماد ملی جامعه سلب شده است که شوک بسیار بزرگی به جامعه وارد کرد. باید اعلام کنند که این نحوه پرداخت متوقف شده است و ساختاری را مصوب کنند که فاصله کف و سقف در آن مشخص باشد.

این عزم حاکمیتی یک بحث است، اما بحثی هم در مورد مردم‌محور بودن مبارزه با این فساد مطرح شده، چیزی که از سوی دادستان هم گفته شد، سؤال اینجاست که مردم هم می‌توانند در حوزه نقشی داشته باشند؟

به نظر من مردم نمی‌توانند نقشی داشته باشند. وقتی که برخی از بخش‌های حقوق شهروندی رعایت نمی‌شود مردم چه کاری از دستشان بر می‌آید.

چه بستری لازم است تا مردم در این مسئله ورود پیدا کنند؟

به نظرم اگر نهادی تشکیل شود، باید این نهاد ماموریت موقت داشته باشد اما در مورد حضور مردم، به جای حضور مستقیم باید نهادهای مدنی و بخش عمومی کارکنان دولت در آن نهاد نماینده داشته باشند. یعنی این تصمیم‌گیری برای اصلاح حقوق، در اتاق دربسته توسط افرادی که از همان حقوق‌ها برخوردارند صورت نگیرد، تنها به این معنا مردم می‌توانند نقش محوری داشته باشند.

قاعدتا در این وضعیت رسانه‌ها می‌توانند نقش پررنگی داشته باشند.

رسانه‌ها، نهادهای مدنی و مهم‌تر از آن بخش اعظمی از حقوق‌بگیران جامعه نمایندگانی داشته باشند. افرادی بعد از 25 سال با مدارک مثلا فوق‌ لیسانس با اضافه‌کار، دریافتی‌اش به 2میلیون‌ و 500 هزار تومان هم نمی‌رسد این بخش از حقوق‌بگیران هم باید نماینده داشته باشند. این مشکل به دولت اختصاص ندارد. در مجلس، قوه قضاییه، در مجمع تشخیص مصلحت نظام و تمام نهادها از جمله ستاد اجرائی فرمان امام، بنیاد مستضعفان و آستان قدس هم این مسئله باید دنبال شود.

البته شما اشاره کردید که این مسئله تنها مختص دولت نیست اما به هر حال بعد از انتشار فیش‌های حقوقی به طور مشخص دولت هدف قرار گرفت و مثلا از آن تحت عنوان «فیش‌گیت» یاد می‌شود که می‌تواند به انتخابات سال آینده هم کشیده شود، به نظر شما چقدر این مسئله با رقابت‌های جناحی معطوف به انتخابات سال96 ارتباط دارد؟

با توجه به زمان کوتاهی که به انتخابات باقی مانده است رقبا هم در این فاصله کوتاه وارد میدان شدند، ما خبرهایی که داریم، مدت‌هاست که آنها به این فیش‌ها دست پیدا کردند و تعداد آنها نیز زیاد است و در بزنگاه مناسبی هم آن را منتشر کردند. به‌هرحال انتشار این فیش‌ها هر زمان که منتشر می‌شد باید باعث تجدید نظر دولت در تصمیم‌گیری خودش و حاکمیت در تصمیم‌گیری‌های حقوقی بشود که بیشتر آن تصمیم‌ها در دولت احمدی‌نژاد بی‌سروصدا گرفته شده است.

آیا دولت در برابر این ماجرا واکنش مناسبی داشت؟

از زمانی که فیش آقای صفدر حسینی منتشر شده تا به امروز، دولت بسیار ضعیف عمل کرده است. این مسئله یک بمب بود اما دولت در کنار کارهای روزمره خودش خیلی عادی با آن برخورد کرد. در نهایت یک مدیر بیمه استعفا کرد و یک مدیرعامل بانک هم برکنار شد. اتفاق دیگری نیفتاد. این اتفاق اگر فرسایشی شود به نفع دولت نخواهد بود. جا داشت که دولت بخشی از دولتمردان خودش را مامور ویژه رسیدگی به آن کار کند و مسئولیت را به صورت جهادی پیش ببرد. این پدیده‌ای نیست که مشمول مرور زمان شود.

گفتید اطلاع پیدا کردید که فیش‌های زیادی در دست رقبای دولت قرار گرفته، تعداد این فیش‌ها چقدر است؟

حدود 3 هزار فیش.

قرار است همچنان از آنها استفاده کنند یا ماجرا به همین‌جا ختم می‌شود؟

این برنامه را برای زمین‌گیرکردن دولت دنبال می‌کنند. البته ممکن است آمار مقداری کم و زیاد شود. اما از طریق دستگاه‌های حراستی همه این فیش‌ها را گرفته‌اند و آنها را به مرور منتشر می‌کنند تا زمان انتخابات بهره‌برداری لازم را داشته باشند و دولت باید زودتر دست‌به‌کار شود و دستورالعمل‌های نظام حقوقی جدیدی را که بین کف و سقف تعیین کرده اعلام کند و رسما آن را به جامعه نمایش دهد. امروز فقط در خبرها اعلام می‌شود که فلان مبلغ به بیت‌المال بازگردانده شده است. همان‌طور که فیش‌های حقوقی منتشر شد، باید سند بازگشت این پولِ به بیت‌المال هم منتشر شود تا اعتماد مردم دوباره بازسازی شود.

با توجه به اینکه جامعه بسیار در مورد  فیش‌های حقوقی حساس شده است، آن‌هم در حالی که در انتهای سال گذشته دولت در برابر افزایش حداقل دستمزد کارگران بسیار مقاومت کرد و انتشار این فیش‌های مدیران دولتی بستر مناسبی برای ظهور برخی جریان‌های پوپولیستی را فراهم کرده است. اینکه حالا فیش‌های حقوقی مدیران دولت به صورت سازمان‌یافته با اهداف خاص منتشر می‌شود - فارغ از ضرورت پیگیری و برخورد با آن فیش‌ها- شاهد هستیم که تیم رسانه‌ای دولت هم در تقابل با آن، پرداخت‌ها و پاداش‌های مدیران دولت سابق را منتشر کرده است، فکر می‌کنید این راهکار می‌تواند پاسخ مناسبی باشد؟

این مسئله کار نادرستی بوده است، فارغ از اینکه چه دولتی سرآغاز آن بوده است. مثلا چند روز پیش روزنامه ایران، صورت دریافتی هیئت‌مدیره چند بانک را تا پایان 91 منتشر کرد. اما سؤال اینجاست که پس از سال‌های 92 و 93 و 94 چه شد؟ در دولت گذشته که همه اصلاح‌طلبان فریادشان این بود که فردی دولت را در دست گرفته که فسادهای آن یک‌به‌یک رو می‌شود در آنکه بحثی نیست اما سؤال اینجاست که چرا حالا  ادامه یافته است. باید این حرکت خیلی سریع خنثی شود. خنثی‌شدن آن به صورتی است که دقیقا یک گروه کارشناس بنشینند، آن را تعمیم بدهند. دولت آقای روحانی که آمده است دولت پاک‌دست باشد، ابتدا تکلیف دولت خودش را روشن کند بعد گزارش دولت قبل را هم به مراجع ذی‌صلاح بدهد.

البته برخی از مسئولان ریشه این حقوق‌ها را به دولت اصلاحات نسبت دادند، شما در آن دولت مسئولیت داشتید، چه پاسخی برای آن دارید؟

باید یک نکته را اینجا روشن کنیم. روزهای نخستی که بحث فیش‌های حقوقی مطرح بود، دادستان دیوان محاسبات در مصاحبه‌ای با خبرگزاری تسنیم، در حد یک جمله فقط اشاره کرد که بنیان این کار در دولت اصلاحات گذاشته شد. اجازه بدهید من این بنیان را توضیح بدهم. در دولت اصلاحات وزرا و برخی از دستگاه‌ها اعلام کردند که حقوق‌های دریافتی با توجه به نرخ تورم و با توجه به اینکه بعد از جنگ تغییری نداشته، نیازمند بازنگری است. طرحی تهیه شد که آن طرح در نهایت توسط آقای ستاری‌فر به همان لایحه خدمات کشوری تبدیل شد. برای وزرا هم در هیئت دولت تصویب کردند. برخی از وزرا اعلام کردند که فقط هزینه زندگی ما و خانواده‌مان تأمین شود، دیگر چیزی نمی‌خواهیم. اما نکته قابل توجه، در آن قانون حقوق رئیس‌جمهوری به مقدار یک میلیون و صد هزار تومان رسید. قبل از آن حقوق رئیس‌جمهور 700 هزار تومان بود. اولین ماهی که این حقوق اعمال شد، شخص آقای خاتمی به مدیریت مالی نهاد نامه نوشت و تا مرداد 84 هم که رئیس‌جمهور بود همان حقوق آقای هاشمی را دریافت کرد و گفت که این مابه‌التفاوت افزایش را دریافت نمی‌کنم. سال 84 که آقای خاتمی بازنشسته شد و دولت جدید بر سر کار آمد، آقای سعیدلو معاون اجرائی دولت احمدی‌نژاد بر اساس حقوق 700 هزار تومان، حقوق بازنشستگی ایشان را محاسبه کردند در واقع آقای خاتمی دو سال بر خلاف قانون بازنشستگی، حقوق ششصد هزار و اندی دریافت کرد. بعد از دو سال پیگیری رفتند و گفتند که این مسئله قانون است و آقای خاتمی خودشان نگرفتند. در آن زمان مثلا آقای ستاری‌فر هم در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، مابه‌التفاوت حقوقش فقط چند ساعت اضافه‌کار بود. این مسئله به همان ذات و سرشت آدم باز می‌گردد. این مسئله ایثار زیادی می‌خواهد یا اینکه عزت‌نفس می‌خواهد که افراد از رقم بالایی عبور کند و بگذرد.

اما فارغ از اینکه آدم‌ها خودشان پاک‌دست باشند یا خیر، فراهم‌بودن بستر برای چنین دریافت‌های کلان هم خودش جای بحث است، فکر می‌کنید چقدر از نظر قانونی مشکل داریم که شفافیت مالی مدیران دولت و حاکمیتی وجود داشته باشد و امکان چنین مسائلی را به آنها ندهد؟

من معتقدم که مدیر باید حقش را بگیرد اما این حق باید با توجه به شرایط کشور معنادار باشد و فاصله سقف و کف دریافتی تفاوت معناداری داشته باشد. نمی‌توان به یک کارشناس که نبض اصلی دستگاه دولتی در اختیار اوست، دو میلیون حقوق بدهیم اما مدیر بالادست او بیست برابر او در ماه حقوق بگیرد فارغ از امکانات جنبی که در اختیار مدیر است. من کاری به مسائل اخلاقی و خصلت‌های افراد ندارم، قانون باید فاصله کف و سقف را مشخص کند بنابراین باید این بازنگری حقوقی وجود داشته باشد البته به گونه‌ای صورت بگیرد که ما در حوزه دولت دچار خلأ مدیران لایق و شایسته و کارآمد نشویم که وقتی به مدیران کاردان مسئولیت دولتی پیشنهاد می‌شود بگوید من در بخش خصوصی فلان مبلغ را دریافت می‌کنم و چون بخش دولتی نمی‌تواند آن را تأمین کند، بنابراین آن مدیر به دولت نمی‌آید.

البته برخی از کشورها این مسئله را حل کرده‌اند و با تعیین هدفمند مالیات بر درآمد و افزایش تصاعدی آن متناسب با افزایش حقوق، اجازه چنین درآمدهای کلانی را نمی‌دهد  بنابراین به نظر می‌رسد که نظام مالیاتی هم نیازمند اصلاح است.

بله خب، ساختار مالی کشور، چه ساختار مالیاتی و چه بخش دستمزد و حقوق مشکلاتی دارد. در دولت اصلاحات هم بر این مسئله تأکید شد که ردیف 1 و 2 فیش حقوقی یعنی اصل حقوق و دستمزد و مزایا مبنا قرار بگیرد ولی بعدا آیتم‌های دیگری به آن اضافه کردند و آنچه در فیش‌های حقوقی منتشر شده آیتم‌هایی داشت که برای من که سال‌ها در کشور مدیر بودم، خیلی عجیب بود. مواردی مثل اوقات فراغت یا حق تحصیل، حق سفر و... قبلا وجود نداشت. بنیان خیلی از این موارد در دولت احمدی‌نژاد گذاشته شد و باید حتما در دولت آقای روحانی این ساختارها اصلاح شود. از نظر ساختار مالیاتی هم مشکل فقط بخش خصوصی است، یکی اینکه صورت دفترهای اعلام‌شده واقعیت ندارد و دوم اینکه بخش خصوصی با پرداخت مبلغی تحت عنوان هدیه به ممیزهای مالیاتی، صورت‌های مالی را غیرواقعی اعلام می‌کند که این مسئله باید اصلاح شود.

در هر صورت این مشکل بستر مناسبی برای جریان‌های مخالف دولت فراهم کرده تا با افشاگری‌هایی برای مثال با حساس‌کردن مردم، بتوانند بهره‌برداری‌های انتخاباتی داشته باشند.

این مسئله مشکل مردم را حل نمی‌کند، کسی که این روزها جلوی میدان‌های تره‌بار از سطل‌های زباله میوه خود را تأمین می‌کند یا در یکی از نانوایی‌های بالاشهری زنی از یک استاد دانشگاه خواهش کرد که 5 نان لواش برای او بگیرد تا سفره‌اش نان داشته باشد یا اینکه امروز در جامعه کسی، کلیه‌اش را می‌فروشد یا برای تأمین معیشت تن به کارهای دیگر هم می‌دهد، برایش دولت و غیردولت فرقی ندارد؛ او حکومت را می‌بیند. امروز باید پابه‌پای دولت، تمام نهادها از جمله قوه قضاییه، قوه مقننه، نهادهای خارج از این سه قوه، همه بیایند و اصلاح ساختار را در دستور قرار بدهند. آنها هم کارشناس دارند بنابراین آن‌گونه نباشد که همه سنگ‌ها روی سر دولت خراب بشود. این پرونده چون سرمایه اجتماعی کشور را از دست خواهد داد، فقط مختص انتخابات 96 نیست، این گسست، گسست دائمی خواهد بود و گسست تفاهم بین مردم و حاکمیت خواهد بود بنابراین نیازمند عزم حاکمیتی است و این اجازه باید به رسانه‌ها هم داده شود.

چقدر حد و مرز می‌توان برای رسانه‌ها در پیگیری این پرونده قائل شد؟

به نظر من در قدم اول مردم باید به رسانه‌ها اعتماد کنند که آنها در کنار مردم هستند. ممکن است که این کار برای رسانه‌ها هزینه‌بر باشد اما مسئله اینجاست که آن رسانه رسالت قانونی و اخلاقی خودش را در چارچوب مقررات انجام دهد. باید پل‌های کاذب بین مردم، رسانه و دستگاه‌ها برداشته شود. من معتقدم که یکی از تکیه‌گاه‌های مردم در این موارد، رسانه‌ها است.
نظر شما‌
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد
آخرین اخبار