کد خبر: ۷۲۹۴
تاریخ انتشار: ۰۸ بهمن ۱۳۹۵ - ۱۴:۴۳
printنسخه چاپی
sendارسال به دوستان
عضو شورای شهر تهران بی‌پرده از تخلفات شهرداری تهران می‌گوید
اعتقاد دارم تمام آن چیزی در این سه سال دیدم جمع‌بندی‌اش این است که بر حذر باشید و بدانید کسی که این شهر را اداره کرده اگر بیاید و بخواهد کشور را به این روش اداره کند مردم آسیب جدی می‌بینند.
کلیدملی - امین شول سیرجانی: میانه گفت‌وگو بود داشت تند و تیز به مدیریت شهری تهران انتقاد می‌کرد. صحبتش را قطع کردم و پرسیدم برای کنترل این همه فساد مورد ادعای شما، اراده‌ای در مدیریت شهری وجود دارد؟ چهره‌اش را در هم کشید، لحظه‌ای مکث کرد و پاسخ داد: خیر. تا وقتی «آقایان» بر سر کار باشند همین رویه ادامه می‌یابد. «آقایان»؛ کلمه‌ای است که رحمت‌الله حافظی عضو شورای شهر تهران در گفت‌وگو با «کلید ملی» آن را بارها به زبان می‌آورد. اما این آقایان که هستند؟ توضیحات او و اظهارنظرهای صریحش ذهن را به‌سوی «محمدباقر قالیباف» و «مهدی چمران» هدایت می‌کند. همان‌ها که حالا مدت‌هاست زیر تیغ تیز انتقادهای تعداد انگشت شماری از اعضای شورا هستند. قالیباف بیشتر و چمران کمتر. حافظی منتقدی است که گوی سبقت را از یکی دو عضو منتقد دیگر ربوده است. او با حضور پررنگ در فضای مجازی به جدی‌ترین منتقد سیاست‌های شهرداری تهران بدل شده است.
 اما حافظی از چه انتقاد می‌کند؟ چه شد که رابطه عضو اصولگرای شورای شهر با چمران به سردی گراییده و حتی قالیباف را اصولگرا نمی‌داند؟ وقتی می‌گوید مدیریت شهری فاسد است مقصودش از فساد چیست؟ این پرسش‌ها و پرسش‌هایی از این دست بهانه گفت‌وگو با حافظی بود. وقت گفت‌وگو برای صبح یکی از روزهای سرد دی‌ماه تنظیم شده بود؛ فقط نیم ساعت. بعد از گفت‌وگو باید بلافاصله به صحن شورا می‌رفت. اما نیم ساعت که گذشت تازه رسیده بودیم به اول خط. قرار گفت‌وگو تجدید شد. این بار در مطب شخصی حافظی. صبح روزی که هیچ بیماری قرار نبود برای ویزیت بیاید و فرصتی مهیا شد تا ۱۲۰ دقیقه دیگر به آن نیم ساعت اضافه شود. در تمام این ۱۲۰ دقیقه بی‌پرده و بدون سانسور شیوه مدیریت شهری در تهران را به چالش کشید. او به صراحت تاکید کرد که در شهرداری تهران قراردادهای غیرواقعی منعقد می‌شود که هزینه اداره شهر را افزایش داده‌اند. از فسادزا بودن شیوه فروش املاک گفت و اینکه مردم حق دارند از مسائل شهر با خبر باشند. و از همین رو بود که از انتشار فهرست املاک نجومی دفاع کرد. حاصل این گفت‌وگو حالا پیش روی تمام کسانی است که شیوه اداره شهر تهران و نقدهای به آن برایشان اهمیت دارد. 
................................................................
* اگر در جستجوگر گوگل، نام شما را جست‌وجو کنیم می‌بینیم که بارها به شیوه مدیریت شهری تهران اعتراض کرده‌اید. آقای حافظی  دلیل این همه انتقاد و اعتراض چیست؟
اتفاق‌هایی در سه سال گذشته شورای شهر رخ داد که می‌تواند برای سایر شهرهای کشور الگو باشد.، اعتقاد دارم به جز ارکان اصلی نظام هیچ چیز دیگری خط قرمز نیست. حق مردم بوده که مطالبه کنند و مسئولان هم منتخبین مردم هستند تا به نمایندگی مردم امور جاری را انجام دهند و حاصل تلاششان هم باید موجب رفاه مردم شود. به جز این اگر رخ دهد خطاست. در شهرداری تهران با انحراف‌ها، حیف و میل‌ها، واگذاری‌های عجیب و غریب، زد و بندها و قراردادهایی که بعضاً بیش از قیمت واقعی‌شان منعقد می‌شوند؛ به شکل گسترده روبرو هستیم. بنده، هم به عنوان یک شهروند حقوق خودم را پایمال شده دیدم و هم به عنوان نماینده مردم احساس کردم با این رویکردی که از سال‌ها قبل بنیان گذاشته شده بایستی مقابله کرد و آن را اصلاح کرد. 

*این رویکرد چقدر در اصلاح رویه‌های مدیریت شهری موثر بوده است؟
بسیاری از اعتراض‌ها مؤثر بوده، خیلی موارد هم هشدار دهنده بوده که تخلف‌ها تکرار نشود. از طرف دیگر این رویکرد انتقادی باعث شد برخی همکارانم در شورای شهر که خیلی سعی می‌کردند در لفافه صحبت کنند و آرام بروند و بیایند برای حرف زدن انگیزه پیدا کردند. از این منظر به نظر می‌آید انتقادهای مطرح شده نتیجه بخش بوده است، اما در مجموع من از شرایط فعلی راضی نیستم.

*شما می گویید که در سیستم مدیریت شهری تهران تخلف و زد و بند زیاد است. به عنوان یک پزشک طبیعتاً بایستی نگاهتان سیستمی باشد. قبول دارید زد و بندها و تخلف‌ها با تذکرهای یک یا دو نفر عضو شورا قابل کنترل نیستند و باید فرآیندهای مدیریت شهری اصلاح شوند؟ 
تذکرها می‌تواند نقطه شروع برای اصلاح باشد، ولی قطعاً کافی نیست. اگر اصلاح فرآیندها بخواهد صورت گیرد ما در وهله اول به اجماع و همراهی در صحن شورا نیازمندیم یعنی حداقل نصف به‌علاوه یک اعضای شورا بایستی چنین دیدگاهی داشته باشند. 

* الان این وضعیت حاکم نیست؟
متأسفانه نیست. با مدیریت هوشمندانه‌ای که آقای شهردار داشته نزدیک به 80 درصد و در برخی امور ۹۰ درصد اعضای شورا را همراه خود کرده‌است. نه در میان دوستان اصولگرا و نه در میان دوستان اصلاح طلب اجماعی برای اصلاح فرآیندها وجود ندارد. حداقل از عهده من شکل دهی به چنین اجماعی خارج بوده است. به جز این اجماع، نقش رئیس شورا هم در اصلاح فرآیندها مهم است، اما متأسفانه آقای رئیس شورا هم مثل اکثریت شورا خارج از این فضا سیر می‌کند. اعتقاد دارم رئیس شورا می‌توانست از جایگاه ریاست مطالباتی را مطرح کند، اما رئیس کوشش کرده هر آنچه شهرداری نیاز دارد را انجام دهد حتی در مواردی شهردار از سیاست‌های شورا هم تخطی کرده اما رئیس شورا عملکرد آقای شهردار را تأیید کرده‌اند. 

*منظورتان این است که به قول معروف تخلف‌های مورد ادعای شما از طرف آقای چمران «ماست مالی» شده است ؟ 
تقریباً همین طور است مثلاً شورا سیاست‌گذاری کرده‌است که در سال ۹۳ شهرداری ۱۵ هزار میلیارد تومان در اختیار دارد و ردیف‌های هزینه‌ای را هم در قالب کتاب بودجه مشخص کرده است. آقای شهردار کتاب بودجه را در کشوی میزش گذاشته و رفته هر کاری که دلش خواسته انجام داده، آخر سال هم بین آنچه انجام شده و آنچه در کتاب بودجه مصوب بوده، مغایرت گیری کرده که 5 هزار میلیارد تومان انحراف بودجه داشته‌اند یعنی آقایان بیش از یک سوم بودجه را مطابق میل خودشان هزینه کرده‌اند. سیاست‌گذاری شورا را نادیده گرفته‌اند و بر اساس فرمان ملوکانه عمل کرده‌اند. گزارش این انحراف بودجه در یک جلسه دو ساعته در روزهای آخر اسفندماه با حمایت رئیس شورای شهر و لابی‌ای که شهردار با برخی اعضای شورا انجام داده بود تصویب شد. یعنی اینکه شورا پذیرفت آن 5 هزار میلیارد تومانی که برخلاف مصوبه‌های شورا هزینه شده، مورد تأیید است. در حالی که اگر آقای رئیس شورا اراده می‌کرد و از تصویب این گزارش حمایت نمی‌کرد، گزارش باید از طرف سیستم‌های نظارتی بررسی می‌شد و بعد هم به دادگاه می‌رفت. پس نه اجماع داخلی وجود دارد، نه رئیس شورا به درستی ایفا نقش می‌کند. البته مدیران شهرداری هم قصد اصلاح ندارند. فضای غبارآلود به آنها اجازه می‌دهد قدرت مانور بیشتری داشته باشند. 

حافظی: آقای قالیباف امتحانش را پس داد

*شما با قاطعیت از تخلف در شهرداری صحبت می‌کنید. اگر قرار باشد یکی از فرآیندهای فسادزای شهرداری را تشریح کنید که با اصلاح آن می‌توان جلوی حیف و میل منابع را گرفت؛ چیست؟
یکی از مصادیق فرآیندهای غلط، بحث بودجه غیرنقدی است. در روزهایی که به شورا آمدم متوجه شدم نیمی از بودجه شهرداری نقدی و نیمی دیگر بودجه غیر نقدیاست. تمام اشکالاتی که ما به بودجه داشته‌ایم همیشه به بودجه نقد بوده است. بخش غیر نقدی که اساساً شفافیتی ندارد و آقایان پشت درهای بسته درباره‌اش تصمیم می‌گیرند. مساله واگذاری‌ها و تهاتر بدهی‌ها و طلب‌های شهرداری بسیار غیر شفاف است. غیر نقد یعنی اینکه شما می‌روید برج می‌سازید. بابت ساخت این برج طبق قانون باید عوارض شهرداری را هم پرداخت کنید. روش صحیح این است که پول را به حساب شهرداری بریزید و فیش واریزی هم در پرونده درج شود و این پول هم وارد بودجه شهرداری شود. اما در روش غیر نقد بخشی از واحدهای آن برج یا املاکی دیگر را به جای بدهی به شهرداری می‌دهید. حالا اینکه ارزش این املاک چقدر است و شیوه محاسبه و سایر مسائل، همواره غیر شفاف است. از طرف دیگر، شهرداری به پیمانکارانی که پول طلب دارند از همین املاک واگذار می‌کند تا بدهی‌اش را صاف کند، اما مساله کارشناسی املاک روشن نیست. بستگی دارد به اینکه پیمانکار کیست و شهرداری چگونه می‌خواهد با او تعامل کند بر این مبنا قیمت‌ها شناور است. 

* گزارش اینکه کدام پیمانکاران در برابر کدام پروژه ها به جای وجه نقد املاک گرفته اند به شورا ارایه شده است؟
خیر تاکنون چنین گزارشی به شورا ارائه نشده است. 

* اما قبول دارید شورا بایستی این گزارش را تهیه می‌کرد؟
خیلی چیزها هست که باید مردم بدانند. در این ۱۵ سالی که از عمر شوراها گذشته آقایان طبق قانون عمل نکرده‌اند. مطابق قانون باید شهرداری هر شش ماه یک بار گزارش کل هزینه‌ها و درآمدها و عملکردش را به اطلاع مردم برساند. این امر کار ساده ای است، یک سامانه باید راه‌اندازی شود تا مردم به این گزارش‌ها دسترسی داشته باشند. به هر حال این بودجه غیر نقد موجب فساد است. بارها اعتراض کردیم که این روش غلط است. فشار آوردیم که این بودجه غیر نقدی حذف شود. آقایان تلاش کردند این اتفاق نیفتد و مدعی بودند که سیستم فلج می‌شود. با فشارهای زیاد بالاخره آقایان پذیرفتند که طی چند سال و به تدریج سهم بودجه غیر نقدی کم شود و به حد معقولی برسد و پذیرفتند. انتظار داشتیم در سال ۹۴ از ۵۰ درصد به ۴۰ درصد برسد و در بودجه سال ۹۵ به حدود ۳۲ درصد بودجه کاهش یابد.

* خب این اتفاق افتاد؟
در سال ۹۴ به ۴۰ درصد کاهش یافت اما در سال۹۵ همان ۴۰ درصد سهم بودجه غیرنقد مصوب شد.

*چرا این کاهش ادامه نیافت؟
این کلاهی بود که آقایان سر سیستم گذاشتند و موفق شدند برای سال ۹۵ هم مجدداً ۴۰ درصد بودجه را غیر نقدی ببندند.

* چه کسی بر سر چه کسی کلاه گذاشت؟
روال این‌طوری است که بودجه اول در کمیسیون بودجه بسته می‌شود و به صحن می‌آید. رئیس کمیسیون برنامه و بودجه نظرش در ابتدا این بود که سهم بودجه غیر نقدی در سال ۹۵ حدود ۲۸ درصد باشد اما شهرداری اصرار کرده بود که بیشتر باشد. نهایتاً رئیس کمیسیون را مجاب می‌کنند که روی ۳۵ درصد بسته شود. این عدد هم برای امسال قابل قبول بود. رئیس کمیسیون برنامه و بودجه نیز پیشنهادش به شورا را روی همین ۳۵ درصد بسته بود اما در صحن، آقایان با دیگر اعضای شورا لابی کردند و دوباره ۳۵ درصد را به ۴۰ درصد افزایش دادند. چنین کلاهی سر سیستم رفت.

* فکر می‌کنید بودجه غیر نقدی زمینه‌ساز چند درصد آن چیزی است که می‌توان به آن «فساد» اطلاق کرد؟
هر آن چیزی را که آقایان می‌خواهند غیرقانونی انجام بدهند از طریق بودجه غیر نقد انجام می‌دهند.

*یعنی به قول شما این «آقایان» اراده‌ای برای انجام کار غیرقانونی دارند؟
انسان به‌طور طبیعی و غریزی دوست دارد آزاد و رها باشد و قید و بند نداشته باشد. بودجه‌ریزی دقیق ایجاد چارچوب برای دستگاه‌هاییست که قرار است آن را هزینه کنند. بودجه غیر نقدی این اجازه را می‌دهد که آقایان هر کاری دلشان می‌خواهد انجام دهند. پس محدودیت برایشان خوشایند نیست.

حافظی: آقای قالیباف امتحانش را پس داد

* آقای دکتر حافظی! آیا بودجه غیرنقدی محصول دوره مدیریت آقای قالیباف است یا از گذشته بوده است؟
تاریخ شروعش را الان حضور ذهن ندارم. اما چون کارهای شهرداری افزایش یافته طبیعتاً حجم بودجه غیر نقدی هم زیاد شده‌است.

*یکی از بحث‌های قدیمی درباره عملکرد شهرداری ها به گزارش حسابرس مربوط است. در زمان ارائه گزارش حسابرس سر و صداهایی می‌شود و زود هم می‌خوابد. یکی از اظهارنظرهای تند شما هم اخیراً درباره گزارش حسابرسی شهرداری بوده است. سرانجام این گزارش‌ها چه می‌شود؟
خلأ قانونی داریم. گزارش حسابرس تخلف‌هایی را مشخص کرده، اما قانون مشخص نکرده که چه باید کرد. همیشه این‌طور بود که گزارش‌ها را در یک جلسه دو سه ساعته در صحن بررسی می‌کردند و آقای رئیس شورا می‌نوشت آقای شهردار نسبت به رفع ایرادات گزارش حسابرس اقدام شود و تمام، این نقطه پایان بررسی های به عمل آمده توسط حسابرس و شورا بود. 

* یعنی رفتاری تشریفاتی؟
بله. برای اینکه رفع تکلیف شود، این کاری بوده که همیشه طی این سال‌ها انجام شده که به این رویه اعتراض کردم و خواستم بند به بند گزارش قرائت شود. این رویه اصلاح شد و در جلسات فوق العاده ای گزارش قرائت شد، اما در نهایت باز جمع بندی آقای چمران همان جمله قبلی بود. قرار نیست این‌گونه برخورد شود. باید در مورد بند به بند گزارش از روسای سازمان‌های شهرداری پاسخ می‌خواستیم. شورا باید در مورد تمامی تکلیف می‌کرد تا مشکلات رفع شود.

* خب شما وقتی دیدید گزارش‌های حسابرسی راه به جایی نمی‌برند چه کردید؟
حداقل یا شاید هم حداکثر کاری که می‌توانستم را انجام دادم. طی مکاتبه ای گزارش‌های حسابرس را برای سازمان بازرسی کل کشور و بازرسی دفتر مقام معظم رهبری ارسال کردم. اگر رئیس شورا فردی بود که قصد اصلاح داشت می‌توانست بندهای تخلف را جدا کند و برای دادسرای کارکنان دولت بفرستد، اما این اتفاق نیفتاد. اگر یک بار این اتفاق می‌افتاد حتما از تخلف‌های آقایان کاسته می‌شد. 

* اگر بخواهید پنج انحراف عمده در شهرداری تهران را نام ببرید که موجب شده ساختار مغشوشی پیدا کند چه هستند؟
اول عدم پایبندی به ضوابط بالادستی که برایش مثال آوردم. قانون بودجه نوشته می‌شود اما آقایان هر کار دلشان می‌خواهد انجام می‌دهند و پایان سال با یک مغایرت گیری و بعد هم با یک طرح دو فوریتی مصوبه می‌گیرند و می‌روند. دوم توسعه شهری صرفاً مبتنی بر توسعه کالبدی. در این مدل مساله این است که یک چیزی حتماً ساخته شود. پل بسازیم جاده بسازیم و موشکی هوا کنیم! بدون اینکه به رابطه دو سویه انسان و محیط و اثر گذاری هر یک بر دیگری توجه شود. شهر تهران با آن سابقه و عظمت دارد از بین می‌رود. وقتی در یک کوچه هشت متری مجوز صادر می‌شود که ۱۰ آپارتمان ۱۰ تا ۱۲ طبقه ساخته شود این کوچه دیگر محل سکونت نیست. جایی نیست که مردم بتوانند در آنجا زندگی و آرامش داشته باشند. این رویه موجب توسعه نامتوازنمی شود. شما شهرک فرهنگیان در غرب میدان آزادی را نگاه کنید. این شهرک ۴۰ یا 50 سال قبل ساخته شده که با حضور در آن مجموعه آرامش پیدا می‌کنید. معابر تعریف شده است. فضای سبز، ارتفاع ساختمان‌ها و غیره، همه و همه به طور مناسبی طراحی شده است. آقایان بعد از سی و چند سال یک نمونه مبتنی بر معماری ایرانی و اسلامی ارائه کنند. 
سوم مراودات مالی حاکم بر سیستم، سالم نیست. قراردادهایی که منعقد می‌شود. با هزینه از جیب مردم بیش از دو تا سه برابر قیمت واقعی است. یک گروه کارشناسی باید این هزینه‌ها را آنالیز کنند. باید معلوم شود که نگهداری از یک فضای سبز بر مبنای مساحت و سایر مشخصه‌ها چقدر هزینه دارد و آن وقت ببینیم که قیمت تمام شده با رقم قراردادهای فعلی مطابقت دارد یا نه. چهارم نحوه تسویه حساب با پیمانکاران است. شهرداری پول پیمانکاران را نمی‌دهد. پیمانکاران هم در نهایت مستأصل می‌شوند و  سراغ واسطه‌هامی‌روند. از شرکت جهان گرفته تا واسطه‌های دیگری که این وسط رها هستند. گاهی واسطه‌ها می‌روند سراغ پیمانکاران و می گویند ۳۰ درصد می‌گیریم و طلب شما را وصول می‌کنیم. پیمانکار یا باید بپذیرد یا باید ماه ها و حتی سالها منتظر بماند. 

* این رفتار را عامدانه و برنامه‌ریزی شده می‌دانید؟
ما مگر بودجه نداریم؟ مگر برای هر پروژه‌ای از قبل منابع لازم پیش‌بینی نشده است؟ چرا باید الان شهرداری تهران ۲۰ هزار و ۴۹۵ میلیارد تومان بدهی داشته باشد.

* برای ظرف چند سال؟
در همین دوره‌ی شهرداری آقای قالیباف. ما می‌خواهیم ببینیم چرا نزدیک به ۲۱ هزار میلیارد تومان بدهی ایجاد شده است؟ آقایان رفته‌اند کارهایی را انجام داده‌اند خارج از بودجه، این تخلف است. اگر آنچه در بودجه تعیین شده است را انجام داده‌اند، اما پول پیمانکار را نداده‌اندباید توضیح دهند که این پول چه شده است؟ هیچ سالی هم نبوده که شهرداری با کسری بودجه مواجه باشد. درآمد شهرداری همیشه از بودجه مصوب هم فراتر رفته که در قالب تبصره‌های مصوب، هزینه شده است. پس تخلف محرز است. کسی نیست برود بپرسد گه این بدهی حاصل چیست و بیایید پاسخ دهید! اینجاست که فقدان دیوان محاسبات شهری به شدت احساس می‌شودو پنجمین تخلف هم مربوط به همان وجود بودجه غیر نقد است.

* شما می‌گویید که قراردادهای شهرداری دو تا سه برابر قیمت واقعی بسته شده‌اند. شورای چهارم در برابر این قراردادها چه کرده است؟
بر اساس جو حاکم بر شورا قرار نیست شورا وارد این فضاها شود. خیلی از اختیارات شورا را به صورت بسته‌بندی به شهردار تفویض کرده‌اند. شورا از نظرم ماشین امضایی است که اتفاقات مدیریت شهری را طوری تأیید کند که از طرف سازمان‌های نظارتی برای شهرداری مشکلی پیش نیاید. تا الان که این‌گونه بوده است. شورا هویت واقعی خودش را طی چند سال گذشته نتوانسته است به دست آورد و حفظ کند. اغلب تذکرها و پیگیری‌ها هم خیلی سطحی بوده است. 

* اگر آقای قالیباف بعد از انتشار مصاحبه شما بگویند که آقای حافظی دروغ می‌گوید. قیمت قراردادها واقعی است. هزینه‌ها کارشناسی است و سایر ادعاها کذب است. آیا شما سندی دارید که ارائه کنید. آیا مصداقی برای تخلف‌های مورد اشاره‌تان دارید؟
شهردار چنین حرفی نمی‌زند. چون خودشان هم می دانند که سیستم موجود دارای مشکلاتی است و اگر بگویند این مسایل صحت ندارد آن وقت مصادیق را اعلام خواهیم کرد.

* خب من از شما می‌خواهم که برخیمصادیق اعلام کنید؟
یک فرد بیست و چند ساله از طرف برخی افراد در شهرداری دعوت می‌شود که برای نگهداری از فضای سبزیکشرکتثبت کند. این فرد این کار را انجام داده و در مناقصه هم برنده شده‌است به ایشان خبر می‌دهند که برای امضای نهایی قرارداد برای مذاکرهتشریف بیاورید این فرد می‌رود سر میز مذاکره و به ایشان می‌گویند ۵۰ درصد رقم قرارداد متعلق به ما است. این نشان می‌دهد طوری رقم را پیش‌بینی کرده‌اند که با ۵۰ درصد رقم قرارداد، آن فضای سبز نگهداری قابل نگهداری بود و ۵۰ درصد هم به جیب آقایان می رود. یک تیم کارشناسی تشکیل شود و تعدادی از قراردادهای شهرداری را به صورت تصادفی انتخاب کند و هزینه‌ها را آنالیز کند. 

اگر شهرداری به‌واسطه همین مصداقی که اشاره کردید از شما شکایت کند آیا مستنداتی دارید؟
عرض کردم که با توجه به اذعان خودشان به مشکلات موجود در سیستم احتمال چنین رفتاری نمی رود.

* فرض می‌کنیم که شهرداری از شما شکایت کند آیا مستنداتی دارید؟
بله حتماً. یک مثالش مسئله واگذاری زمین بیمارستان پروفسور سمیعی است. آقایان مانور دادند این زمین برای بیمارستان است و اگر خود شما پس فردا سرطان بگیرید چه می‌کنید. یا مثلاً گفتند که پروفسور سمیعی کسی است که در دنیا صاحب نام بوده و از این طور حرف‌ها. مگر ما با بیمارستان مشکل داریم؟ مگر ما تخصص پروفسور سمیعی را زیر سؤال بردیم؟ این‌ها آدرس غلط دادن به افکار عمومی است. ما می‌گوییم قطعه زمینی را شما به قیمت هر متر مربع ۱۴۹ هزار تومان به یک خیریه واگذار کرده‌اید.

* این همان خیریه‌ای که همسر آقای قالیباف هم در آن حضور دارند؟
 بله یکی از اعضای هیات امنا هستند. حالا ما به مالکیت و مدیرانش کاری نداریم. سئوال اصلی ما این است که متری ۱۴۹ هزار تومان زمین را واگذار کرده‌ایدکه از نظر کارشناسی جای سئوال دارد. نکته دیگر اینکه پنج سال قبل این کار انجام شده اما بنا به گزارش حسابرس هنوز این واگذاری در دفاتر شهرداری ثبت نشده است.

* چرا ثبت نشده؟
من نمی‌دانم، باید از خود آقایان سؤال کنید. 

حافظی: آقای قالیباف امتحانش را پس داد

* یکی دیگر از صحبت‌های شما درباره واسطه‌ها بود. این نظام دلالی از نظر شما عمداً طراحی شده یا نتیجه رفتار غیر منضبط شهرداری بوده است؟
تکنولوژی الان در حدی پیشرفت کرده که بتوان به‌راحتی تمام جریان‌های مالی را مدیریت کرد. وقتی آقایان این زیرساخت‌ها را ایجاد نمی‌کنند معنایش چیست؟ معنایش این است که تعمدی وجود دارد که این وضعیت آشفته و گل‌آلود استمرار داشته باشد. می توان سامانه‌ای را طراحی کرد که کوچک‌ترین عملیات مالی در سیستم ثبت شود و روی میز اعضای شورا هم قابل رویت باشد. در این صورت این خطاها و اتفاقات رخ نمی دهد این اقدامات جزو بدیهیات اولیه برای اداره هر سازمان و دستگاه است. 

* آیا خود شخص شما برای تدوین چنین طرحی پیش قدم شدید؟
حداقل شاید پنج بار در جلسه‌های مختلف از داخل صحن تا جلسه با رییس شورا این را مطرح کرده‌ام. منتها قرار نیست این کار بشود. هیچ‌کس استقبال نمی‌کند. به این جمع بندی رسیده‌ام تا زمانی که این افراد بر شورا و شهرداری ریاست می کنند وضعیت به همین شکل ادامه خواهد داشت.

* بودجه شهرداری الان چقدر است؟
در سال جاری ۱۸ هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان.

* شما می‌گویید بسیاری از قراردادها دو تا سه برابر رقم واقعی بسته شده‌اند. با این حساب می‌شود شهر تهران را ارزان‌تر اداره کرد درست است؟
با همین کیفیت می‌توان با ۱۲ هزار میلیارد تومان شهر را اداره کرد. ضمن اینکه از برخی خدمات کنونی هم مردم راضی نیستند. مثلاً جمع‌آوری زباله که نه مردم راضی هستند و نه از منظر سلامت و محیط زیست مورد تایید است. زباله طلای کثیف است و از محل تفکیک آن درآمد هنگفتی به‌دست می‌آید. با این حساب شهرداری به‌جای اینکه جمع‌آوری زباله را به مزایده بگذارد آن را به مناقصه گذاشته و سالی ۵۰۰ میلیارد تومان هم بابت جمع آوری زباله و رفت و روب به پیمانکار پرداخت می کند. این خیانت به مردم است. این ظلم به مردم است.

* در میان صحبت‌هایتان به فقدان دیوان محاسبات شهری اشاره کردید. قبلاً هم دراین‌باره صحبت کرده بودید. با وجود این همه تشکیلات نظارتی در کشور آیا نیاز است که تشکیلات بوروکراتیک جدید شکل بگیرد؟
اشاره کردم بعد از یک سال که دیدم تخلف‌هایی دارد انجام می‌شود تصمیم گرفتم این مسائل را با رسانه‌ها در میان بگذارم. رفتم سراغ خبرگزاری‌ها و صداوسیما. سه چهار ماه بیشتر نگذشته بود که مسیرهای اطلاع رسانی به مردم بسته شده است. حافظی از آنتن تلویزیون حذف شد. با رانت‌هایی که وجود داشت و پول‌هایی که آقایان خرج می‌کنند امکان اطلاع‌رسانی مسدود شد. 

* آیا برای این ادعایتان مستنداتی دارید؟
نمونه‌اش برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری که آقای معاون شهردار در آن برنامه یک طرفه صحبت کرد. گفت‌وگو یعنی چی؟ یعنی اینکه باید دو طرف داشته باشد. یک نفر موافق و یک نفر مخالف باید بر سر یک موضوع مشخص بحث کنند. اما معاون شهردار می‌رود یک تنه درباره املاک نجومی حرف می زند. حتی زمانی که من از تأمین اجتماعی خارج شده بودم حین گفت‌وگوی ویژه خبری اگر موضوع گفت و گو به سازمان مربوط می‌شد همان زمان تماس می‌گرفتم و همان موقع روی آنتن می رفتم و صحبت می‌کردم. برای این برنامه املاک نجومی که اسمش را رپرتاژ آگهی شهرداری گذاشتمدو سه ساعت قبلش متوجه شدم که این اتفاق دارد رخ می دهد. با یکی از مدیران ارشد صدا و سیما تماس گرفتم و گفتم که گفت‌وگوی ویژه خبری قرار است یک طرفه برگزار شود که ایشان گفتند بعید است و حتماً کسی به نفر دوم هم دعوت شده. ایشان گفتند کنترل می‌کنند و اگر کسی در مقابل معاون شهردار نبود هماهنگ می‌کنم که شما به صورت تلفنی روی آنتن برنامه بروید. قرار شد به من خبر بدهند که تا این لحظههنوز خبر نداده اند!. وقتی مدیر ارشد صدا و سیما نمی‌تواند کسی را روی آنتن ببرد باید بدانید که این مسائل از کجا آب می‌خورد. برنامه ثریا هم که قرار بود یک نماینده مجلس و بنده و یک نفر هم از شهرداری حضور داشته باشنیم، فشار آوردند و کل برنامه از کنداکتور حذف شد. در زمینه نشریات هم که یک لشکر رسانه دارند. سایت‌های متعددی را هم از پول مردم درست کرده‌اند و دارند کار می‌کنند. حتی بعضاً خبرگزاری‌ها و رسانه‌های متعلق به اصلاح‌طلبان را هم مدیریت می‌کنند. خبرنگار می‌آمد مصاحبه می‌کرد اما جایی چاپ و خروجی نداشت. 

* این اتفاقات مربوط به چه زمانی است؟
از ابتدای سال دوم شورا شروع شد. بعداً وقتی شبکه‌های اجتماعی گسترش یافت و با اقبال عمومی روبرو شد بنده نیز از این ظرفیت استفاده کردم که خوشبختانه شبکه های اجتماعی را نمی‌توانند مدیریت کنند.

* قبول دارید که نوشتن در شبکه‌های مجازی به‌تنهایی نمی‌تواند به اصلاح فرآیندهای فسادزا در شهرداری منجر شود؟
بله این نکته را قبول دارم. زمانی که دیدم عملاً تذکرهایم شنیده نمی‌شود، از طریق رسانه‌ها مسائل را با مردم در میان گذاشتم، تشکیل دیوان محاسبات شهری را هم با مراجع خارج از ساختار مدیریت شهری دنبال می‌کنم تا از این طریق بتوان به سمت اصلاح فرایندهای فسادزا گام برداشت. هرکسی هر کاری می‌کند از شخص شهردار تا اعضای شورا هر دسته گلی به آب بدهند به هیچ کجا پاسخگو نیستند. مثلاً می‌روند تونل توحید را می‌سازند اما برای خروج گازهای سمی پیش بینی لازم را نمی‌کنند و چند موتورسوار به در و دیوار می‌خورند و فوت می‌کنند، اما کسی نمی‌پرسد چرا؟ بعداً آقایان هزینه‌های مضاعف روی دست مردم می‌گذارند تا برای خروج گازهای سمی چاره‌ای بیندیشند. جایی نیست که آقایان را بخواهد و بگوید چرا این اتفاق‌ها رخ داده است.

*خب فلسفه شکل گیری شورا این بوده است که همین سئوال را بپرسد و بگوید چرا؟
این شورا با این ساختار هیات رئیسه این کارکرد که شما انتظار دارید را ندارد. وقتی گزارش حسابرس می‌آید و تخلف محرز است باید این موارد را به دادگاه ارجاع دهند تا آقایان بدانند که پاسخ گو باشند اما این کار انجام نمی‌شود. در ۱۵ سال گذشته رویه همین بوده و آقایان هر کار دلشان خواسته انجام داده‌اند. باید سیستمی مانند دیوان محاسبات شهری وجود داشته باشد که اگر شورا هم به وظایفش عمل نکرد بتوانند مدیران شهری را احضار کنند. منظور این نیست که دستگاه عریض و طویل جدید درست شود. وقتی این پیشنهاد را مطرح کردم رئیس شورا گفتند که این دیوان می‌تواند زیر نظر شورای عالی استان‌ها شکل بگیرد، یعنی اینکه دوباره دیوان هم برود زیر نظر خودشان که این کار به صلاح نیست. اعتقاد دارم همان دیوان محاسبات کشور بخشی از مأموریت هایش را به شهرداری‌ها اختصاص دهد. این کار نیازمند مصوبه مجلس است. در حال حاضر دیوان محاسبات صرفاً می‌تواند سازمان‌هایی که از خزانه عمومی استفاده می‌کنند را رصد کند. باید مجلس مصوبه ای داشته باشد که دست کم برای کلان شهرها و خصوصاً تهران دیوان محاسبات کشور این کار را انجام دهد. اگر چنین شود دیگر آقایان نمی‌توانند دیوان را هم مدیریت کنند. آن وقت است که همه باید بروند و پاسخگو باشند. در حال حاضر ما در شورا با ابتدایی‌ترین مسائل روبرو هستیم، به عنوان مثال هنوز متن مذاکرات صحن شورا مکتوب نمی شود و در صورت‌جلسات شورا نام افرادی که مخالف یا موافق یک طرح رأی داده‌اند ثبت نمی‌شود. این امر نشان می‌دهد که باید یک نهاد نظارتی به‌جز شورا وجود داشته باشد که بتواند بر همه نظارت کند. 

* چرا نام افراد مخالف و موافق طرح‌ها در صورت‌جلسه ثبت نمی‌شود؟
آقای رئیس شورا می‌گوید نیاز نیست و همین که جلسه‌ها فیلم‌برداری می‌شود کافی است. نه تنها رأی ها ثبت نمی‌شود بلکه متن مذاکرات هم مکتوب نمی‌شود فقط یک صورت‌جلسه کلی تهیه می‌شود. چون آقایان می‌دانند چه دسته گل‌هایی به آب داده‌اند. اگر تصمیمی اشتباه بود و به ضرر مردم تمام شد باید معلوم باشد چه کسی رأی موافق داده و چه کسی رأی مخالف داده است. حتی یک طرح تهیه کردیم که مصوبه‌ها و شرح مذاکرات باید مکتوب شود اما تمام دوستان اصولگرا با آن مخالفت کردند و هنوز وارد دستور نشده است.

* اصلاح‌طلبان نظرشان چه بود؟
آن‌ها از طرح استقبال کردند، اما اصولگرایان می‌گویند این کارها غیرضروری است. اگر غیرضروری است چرا در مجلس این کار انجام می‌شود؟ مصوبه‌های شورا باید روی سامانه شورا قرار بگیرد و مردم بدانند چه خبر است. حتی اعتقاد دارم باید جلسات علنی شورا برای مردم پخش زنده شود. هر کسی که علاقه‌مند است در محل سالن ایران زمین شورا حضور یابد و مذاکرات را تماشا کنند، ولی آقایان مردم را نامحرم می‌دانند.

*قبول دارید یکی از موارد غیر شفاف عملکرد شهرداری به شیوه واگذاری املاک مربوط است. برای شفافیت این واگذاری‌ها شورا طرحی نداشته است؟
به زعم آقایان قرار نیست روال جاری تغییر کند. فروش املاک شهرداری پشت پرده‌ها و در قالب مذاکره انجام می‌شود. دو سال و نیم پیش پیشنهاد دادم سازمان املاک و مستغلات سامانه دائمی مزایده راه بیندازد. همه املاک هم در سامانه ثبت شود. هر ملکی که قرار است فروخته شود در سامانه به مردم معرفی شود. گفتند آقا این‌طوری کسی نمی‌خرد. گفتم هر ملک حداقل یک ماه در سامانه ثبت شود اگر کسی نخرید آن‌وقت بروید برای فروش مذاکره کنید اما گویا قرار نیست این رویه‌ها اصلاح شود. 

* اگر بخواهیم واقعیت پرونده املاک نجومی را از نگاه یک عضو منتقد شورای شهر بدانیم چه می‌گویید؟
مقصر اصلی در این پرونده شورای شهر است. از زمان دوره دوم شورای شهر مصوبه‌ای درباره چگونگی واگذاری امکانات رفاهی به کارکنان وجود دارد. در یکی از بندهای مصوبه تدوین آیین‌نامه اجرایی به شهردار واگذار شده است. آقای شهردار به استناد همین مصوبه آیین نامه ای را تدوین کرده و تا ۵۰ درصد اختیار تخفیف را برای خودش پیش‌بینی کرده است. از طرف دیگر طبق قانون همه دستگاه‌ها می‌توانند به تعاونی مسکن کارکنان خود کمک کنند. اما در ماجرای املاک واگذار شده، تعاونی‌هایی از خارج از مجموعه شهرداری هم حضور داشتند. پس تعاونی‌های خارج از مجموعه ملک گرفتند که این جای سؤال دارد. از طرف دیگر کارکنانی می‌توانسته اند ملک بگیرند که طبق قانون حداقل پنج سال سابقه حضور در شهرداری داشته باشند. کسانی هستند که کمتر از یک سال سابقه کار دارند. مدیران وارداتی که آقای شهردار از نیروی انتظامی و مشهد و این‌ور و آن آن ور آورده‌اند با وجود صفر کیلومتر بودن ملک هم گرفته‌اند. 
نکته سوم این است که طبق قانون املاک صرفاً بایستی به تعاونی داده می‌شده اما در این پرونده افرادی بوده‌اند که به صورت فردی اقدام کرده‌اند و ملک هم گرفته‌اند. نکته چهارم این است که افراد دیگری هم هستند که کارمند شهرداری نبوده‌اند و ملک گرفته‌اند. نکته پنجم هم این‌که تخفیف بالاتر از ۵۰ درصد هم داده اند. ششم این‌که در این واگذاری‌ها در زمان کارشناسی قیمت املاک، کارشناس قیمتی را اعلام می‌کند که بسیار پایین‌تر از قیمت واقعی بوده. مثلاً فرض کنید ملک یک میلیاردی را ۵۰۰ میلیون قیمت کرده. دوباره روی این ۵۰۰ میلیون آقای شهردار از اختیارات قانونی‌اش استفاده کرده و ۲۵۰ میلیون تومان تخفیف داده آن ۲۵۰ میلیون باقیمانده را هم گفته‌اند ۵۰ میلیون تومان نقد بده و ۲۰۰ میلیون تومانش را هم قسطی ظرف چند سال پرداخت کنند.
بر همین اساس سازمان بازرسی کل کشور هم بعد از استقرار در شهرداری این اطلاعات را به‌دست می‌آورد. با رییس دفتر شهردار هم مکاتبه شده بود که درباره این ماجرا توضیح دهید. این لیست حدود ۵۰، ۶۰ رونوشت و گیرنده داشته است. فهرستی که هیچ مهر و نشانه‌ای مبنی بر محرمانه بودن ندارد و از مجموعه شهرداری لو رفته بود و در نهایت منتشر شد. بعد از این که لیست منتشر شد  برای اینکه افکار عمومی منحرف شود همه‌جا روی نام چهار عضو شورا تمرکز شد. این چهار نفر هم حکایتی دارند. به آقای ساعی به خاطر ورزشکار بودن و اینکه قهرمان ملی بوده‌اند ملک داده شده است. آقای پیرهادی هم قبل از عضویت در شورا کارمند شهرداری بوده‌اند و آن زمان تقاضا داده بوده است و بعداً مراحل کار انجام می‌شود و ملکشان را تحویل می‌گیرند. دو نفر دیگری که نامشان مطرح‌شده بود هم در مقاطعی در املاک متعلق به شهرداری ساکن بوده‌اند که یکی از آنان هیچ ملکی را از شهرداری نگرفته است. روی اسامی این چهار نفر تمرکز شد تا اصل ماجرا به حاشیه برود.  

* اینکه مدیران شهرداری گفته‌اند در واگذاری‌ها قانون رعایت شده را قبول دارید؟
البته که اینطور نیست و تخلفات متعددی رخ داده است ، آقای شهردار فرموده اند که در برخی موارد مطلع نبوده اند و تفویض اختیار کرده اند.

* شما این استدلال را که می‌گویند تفویض اختیار کرده‌اند می‌پذیرید؟
وفق قانون، تفویض اختیار سلب مسئولیت نمی‌کند. حتی اگر کارمندان پایین دست از سوی دادگاه مجرم شناخته شوند آقای شهردار بوده که چنین اختیاری را تفویض کرده است. ایشان باید در نهایت پاسخ‌گو باشند.

* شما موافق انتشار نامه و فهرست بودید؟
در این نامه از رئیس دفتر شهردار سئوال کرده و توضیح خواسته. اگر صبر می‌شد که توضیحات دفتر شهردار به سازمان بازرسی ارائه شده بود و بعد منتشر می‌شد قطعاً خیلی متقن بود و بهتر بود. ولی اعتقاد دارم انتشار همین نامه هم جرم تلقی نمی‌شود. البته گفتم افرادی هم بودند که نامشان در لیست بود و ملکی نگرفته بودند. هرچند نمی‌توانند بگویند که در ملک شهرداری ساکن نبوده‌اند. حتی برای دو ماه. فرد منتشر کننده با اعضای شورا در ارتباط بود و می‌توانست از اینکه دو سه نفر ملک نگرفته‌اند با خبر شود و نهایتاً آن دو سه نام را خط می‌زد این‌طوری شاید کمتر آسیب می‌دید. اما این نامه رسمی و غیر محرمانه بوده است. بخش عمده فسادهای موجود به این خاطر است که ما گردش آزادانه اطلاعات نداریم. گردش آزاد اطلاعات هم این‌گونه میسر است که شهروندان اگر به اطلاعاتی دست پیدا می‌کنند بتوانند از طریق رسانه‌ها منتشر کنند. اگر کسی هم در این راه دچار خطا شد که نباید بلافاصله زندانی اش کنند. باید اجازه دهیم مردم و رسانه‌ها حرف بزنند و اگر در این مسیر خطایی رخ داد هم می‌توان با مجازات‌هایی مانند جریمه نقدی با فرد برخورد کرد. 

* به نظر شما سرنوشت این پرونده چه می شود؟
با ورود قوه قضائیه انتظار داریم سیستم قضایی کشور پاسخگوی انتظارات مردم باشد. خیلی شفاف و مبتنی بر مستندات تصمیم واقع گرایانه بگیرد. این طور نباشد که مجازات نامتناسب با جرم صادر شود. اگر چنین اتفاقی رخ دهد شاید بخشی از اعتماد از دست رفته مردم احیا شود. 

*عقیده دارید اعتماد عمومی آسیب دیده؟
اظهار نظرهای مردم را که در شبکه های اجتماعی مرور می کنیم می بینیم اعتماد عمومی کاهش یافته است خصوصا اتفاق هایی که در نیمه دوم دولت دهم افتاد سبب شد این اعتماد بیشتر آسیب ببیند. در دولتی که مدعی پاکدستی بود می بینیم معاون اول دولت و معاون اجرایی و رییس دفتر رئیس جمهور اتفاق هایی عجیبی برایشان می افتد. این اتفاقات موجب شد همبستگی اجتماعی تضعیف شود. بزرگترین سرمایه نظام پشتوانه مردمی است. نباید این پشتوانه از بین برود. رفتار واقع گرایانه قوه قضائیه می تواند بخشی از اعتماد از دست رفته را احیا کند.  

حافظی: آقای قالیباف امتحانش را پس داد

*آقای حافظی! اجازه دهید صریح از شما بپرسم. آقای قالیباف اصولگراست و شماهم...
نه! آقای قالیباف اصولگرا نیست.

* حالا اجازه دهید سؤال من کامل شود. آقای قالیباف به عنوان یک اصولگرا شناخته می‌شود شما هم اصولگرا هستید. روزی که به آقای قالیباف رأی دادید چه استدلالی داشتید؟
ورودم به شورای شهر به‌صورت فردی و مستقل بود. وقتی برای انتخابات ثبت نام کردم گروه‌های سیاسی مختلف از من دعوت کردند. جالب است عملکردم در سازمان تأمین اجتماعی باعث شده بود که هم آقای محجوب از طرف خانه کارگر دعوت کرد و هم جبهه پایداری و برخی گروه‌های دیگر. در جلسه‌های آنها این شرط را مطرح کردم که در موارد حساس خودم و شخصاً تصمیم می‌گیرم.

* اما در فضای مجازی شما را به عضویت در جبهه پایداری می‌شناسند؟
بنده هیچ‌وقت عضو جبهه پایداری نبودم. علت این شهرت عمومی را توضیح می‌دهم.

* به خاطر حکمی که آقای محصولی برایتان زدند و رفتید به تأمین اجتماعی؟
قبل از آن معاون آقای لنکرانی در وزارت بهداشت بودم. بعد که از وزارت بهداشت استعفا دادم و خارج شدم آقای لنکرانی تماس گرفتند و گفتند که آقای محصولی برای بیمه خدمات درمانی به نیرو نیاز دارد با من مشورت کرده شما را معرفی کرده‌ام. برای اولین بار آقای محصولی را آنجا دیدم و قبل از آن دیداری باهم نداشتیم. سه ماه سازمان خدمات درمانی بودم. مشکلاتی که بین مجلس و دولت پیش آمد و تحقیق و تفحص از تأمین اجتماعی کلید خورد به این نتیجه رسیدند که مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی را عوض کنند و توافق شد که من به آنجا بروم. معاون آقای لنکرانی بودم، به نوعی معاون آقای محصولی هم شدم و در انتخابات هم که در لیست جبهه پایداری قرار گرفتم این‌ها را کنار هم بگذاریم هر فردی می‌تواند به این جمع بندی برسد که من عضو پایداری هستم. در صورتی که چنین چیزی نیست. در ۱۴ لیست انتخاباتی قرار داشتم.

*نگفتید چرا به آقای قالیباف رأی دادید؟
در ماجرای رأی به شهردار لایه‌ها و روکش‌های سیاسی آقای قالیباف و آقای هاشمی را کنار گذاشتم از نظر فنی این دو را مقایسه کردم. در جمع بندی‌هایم آقای قالیباف نمره ۱۷ گرفت و به آقای محسن هاشمی هم نمره ۱۴ دادم. از این منظر به آقای قالیباف رأی دادم. درباره آقای چمران هم مثل بقیه مردم فکر می‌کردم که ایشان یک اصولگرای واقعی است.

*خب بعد چه شد که منتقد این دو نفر شدید؟
 وقتی آمدم و شش ماه اول با مدیریت شهری آشنا شدم دیدم اتفاق‌هایی دارد می‌افتد که مناسب نبود. اوایل پیش خودم گفتم بالاخره در هر سیستم اداری خطا وجود دارد اما اصلاح می‌شود. شروع به تذکر دادن کردم. شش ماه دوم به چنین روالی گذشت، اما دیدم دوستان خودشان را به خواب زده‌اند. بعد از گذشت یک سال وقتی دیدم تذکرها فایده ندارند حتی به فکر استعفا و خروج از شورا هم افتادم. احساس می‌کردم که اثرگذاری لازم را ندارم. با دوستان متعددی که مشورت کردم جمع بندی این بود که بمانم و پرده‌ها را کنار بزنم. شفاف‌سازی کنم. سال اول به آقای چمران با ایمان قلبی به عنوان نماد اصولگرایی رأی دادم. سال دوم که متوجه اتفاقات شدم قصد داشتم رأی ندهم. که آقایان متوسل شدند به افراد خارج از مجموعه با من تماس گرفتند و فشارهای سنگینی آوردند که رأی بدهم. در همان روزی که قرار بود رأی گیری انجام شود یک فردی که برای من و شهر و کشور جایگاه خاصی دارد و مورد احترام است از بیرون شورا تلفنی با من تماس گرفت و ۲۰ دقیقه صحبت کرد و ابراز کرد که این رویه را می توان اصلاح کرد. سال دوم هم با اکراه و فشارهای بیرونی رأی دادم.

*احتمالاً نام فردی که با شما تماس گرفته بود را هم نمی‌گویید!
از این سئوال بگذریم.

و سال سوم؟
سال سوم صراحتاً گفتم که به آقای چمران رأی نمی‌دهم. هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان جلسه هفتگی دارند. اصولگرایان من را هم به جلساتشان دعوت می‌کنند. چند جلسه قبل از انتخابات هیات رئیسه بود که همه می خواستند اجماع ایجاد کنند. در انتخابات‌ سالانه هیات رئیسه هم این‌گونه است که هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان یک به یک رأی همدیگر را کنترل می‌کنند. 

*در این حد به یکدیگر بی‌اعتمادند؟
می‌خواهند کسی بهشان خیانت نکند! به همین دلیل در جلسه اصولگرایان داشتند این برنامه را می‌چیدند که چه کسی رأی چه کسی را ببیند. یکی از اعضا قبل از ورود من به جلسه آمد بیرون و گفت ما می‌دانیم که به آقای چمران رأی نمی‌دهید اما این موضوع را در جلسه مطرح نکن. چون اگر بگویید بقیه را هم نمی‌شود مدیریت کرد. که قبول کردم چیزی نگویم. همه‌شان هم می‌دانستند که حافظی رأی نخواهد داد. سال سوم یک رأی سفید وجود داشت که رأی من بود. سال چهارم هم همین‌طور.

* نظرتان درباره مدیریت آقای مسجد جامعی چه بود؟
معتقدم اگر به‌جای سال اول ایشان در سال دوم شورا رئیس می‌شدند اتفاق‌های بهتر رخ می‌داد. در سال اول که ایشان رئیس بودند ما نمی‌دانستیم که چه باید بکنیم در واقع ما فرصت ریاست ایشان را از دست دادیم. در سال دوم که سیستم را شناخته بودیم اگر ایشان حضور داشت می‌توانست مؤثر تر باشد.

* شما تصور می‌کنید در ماجرای تمرکز بر موضوع فساد در شورای شهر تنها هستید؟
البته آقای حقانی هم در این موارد حساسیت دارند اما خب بیشتر روی مسائل زیست محیطی و موارد خاص تمرکز دارند. در مقابله فساد تقریباً کسی نیست. علت این است که طی ۳۰ سال گذشته با مسائل مالی خیلی زیاد سر و کار داشته‌ام. به همین دلیل در حد ابتدایی الفبای بودجه‌ریزی را می‌دانم. زمانی که قائم‌مقام معاون درمان بنیاد جانبازان بودم بودجه کشور را می‌بستم زمانی که معاون اداری مالی پزشکی قانونی بودم بودجه سازمان را می‌بستم در وزارت بهداشت و سازمان خدمات درمانی و تأمین اجتماعی با ادبیات بودجه آشنایی داشتم. وقتی به شورا آمدم خیلی راحت‌تر خطاها وچالش‌ها برایم قابل درک بود. 

*به عنوان یک اصولگرا اگر قرار باشد در انتخابات آینده بار دیگر نامزد شوید آیا باز هم در فهرست اصولگرایان قرار می‌گیرید؟
نمی‌خواهم شعار بدهم. اما واقعاً خودم هنوز به این نتیجه نرسیده‌ام که دوره آینده بخواهم دوباره کاندیدا شوم. هنوز نمی‌دانم با اتفاق‌هایی که افتاد باید ناراحت باشم که نتوانستم جلوی این مسائل را بگیرم یا باید خوشحال باشم که تا حدی تلاش کرده‌ام و اثر گذار بوده‌ام و توانسته ام حاشیه امن آقایان را مختل کنم.

*چقدر از این حرفتان تعارف است؟
واقعاً با صادقانه می‌گویم هیچ کجایش تعارف نیست. مردم باید قضاوت کنند که ما چه کرده‌ایم.

*حالا اگر قرار باشد بیایید با فهرست اصولگرایان می‌آیید؟
با پیش فرض حضورم، تصور می‌کنم همان موضع قبلی ام مناسب باشد. مستقل خواهم آمد و اگر کسی دوست داشت می‌تواند نام مرا در فهرستش بگذارد.

* به تشکیل یک جریان سوم که تمرکزش بر اصلاح رویه‌های فساد زا باشد فکر نکرده‌اید؟
گروه‌های دانشجویی مثل جریان عدالت‌خواه دانشجویی و برخی گروه های اصلاح‌طلب و اصولگرا این پیشنهاد را به من داده‌اند.

* یعنی ترکیبی از هر دو جناح سیاسی؟
بله گروهی مشترک از هر دو جریان سیاسی که هدف اصلی‌شان هم دوری از فضاهای کنونی است. معتقدم معتدلان هر دو جناح می‌توانند با هم چنین حرکتی را ایجاد کنند. به نظر می‌آید این حرکت با اقبال مردمی روبرو می‌شود.

* اگر با اطلاعات امروزتان قرار باشد بین آقای محمدباقر قالیباف و محسن هاشمی به یک نفر رأی بدهید تا شهردار تهران شود، به کدام یک رأی می‌دهید؟
آقای قالیباف امتحانش را پس داد. بنابراین اگر با همین اطلاعات به عقب برگردم قطعاً به ایشان رأی نمی‌دهم.

* یعنی به آقای هاشمی رأی می‌دهید؟
عملکرد ایشان را ندیده‌ام و امتحانش را پس نداده است. نمی‌توانم بگویم رأی می‌دهم. اما قطعاً به آقای قالیباف هم با این کارنامه‌ای که در این سه سال دیدم رأی نمی‌دهم. 

* برخی این شائبه را مطرح کرده بودند که شما با نگاه سیاسی آقای قالیباف را نقد می‌کنید خودتان این موارد را شنیده‌اید؟
بله شنیده‌ام. اوایل یک عده می‌گفتند حافظی از طرف جبهه پایداری برای تخریب قالیباف مدیریت می‌شود. در یکی از جلساتی که اصولگرایان با حضور آقای چمران و قالیباف داشتند به‌صراحت گفتم که موضع گیری هایم بر اساس تحلیل و نقدهای خودم است و به گروه و جناحی وابستگی ندارم. حافظی، حافظی است و هیچ پشتوانه ساختاری و تشکیلاتی ندارد. جالب است بدانید که اتفاقاً آقای چمران هم حرف مرا تأیید کردند و گفتند: من با دوستان پایداری تماس گرفته‌ام و آنها هم گفته‌اند ما با آقای حافظی ارتباط نداریم.

*این جلسه کی بود؟
اوایل سال 94 بود. همان جلسه‌ای که من به روند نا شفاف هزینه کرد شهرداری از بودجه اعتراض کردم. بعد که این ترفند نقش برآب شد یک بار یکی از اعضای شورا آمد و گفت پشت سرت می گویند رئیس جمهور سابق جایی جلسه داشته و در آن جلسه حافظی، زریبافان و دانشجو را مسئول کرده برای شورای آینده مدیریت کنند. حدس زدم منشا آن خبر چه کسی بوده و بعداً هم به همان عضو شورا اطلاعات دقیق دادم و متوجه شد که اشتباه کرده است. مدتی می‌گفتند من می‌خواهم با اظهار نظرهایم قالیباف که رقیب سیاسی احمدی‌نژاد است را از میدان به در کنم تا احمدی‌نژاد رأی بیاورد. که خب الحمدلله با اعلام نظر مقام معظم رهبری دیگر بحث آمدن احمدی‌نژاد هم منتفی شد.

* هیچ‌وقت نگفتند از اصلاح‌طلبان خط می‌گیرید؟
نه نگفتند. خیلی وقت‌ها موضع گیری ها و حرف‌هایم به مذاق اصلاح‌طلبان هم خوش نمی‌آید.

*شما در یکی از شبکه‌های اجتماعی نوشتید که عمر سیاسی آقای قالیباف تمام شده. هدفتان از نوشتن این جمله چه بود؟
اعتقاد دارم تمام آن چیزی در این سه سال دیدم جمع‌بندی‌اش این است که بر حذر باشید و بدانید کسی که این شهر را اداره کرده اگر بیاید و بخواهد کشور را به این روش اداره کند مردم آسیب جدی می‌بینند. 
نظرات بینندگان
انتشار یافته: ۳
غیر قابل انتشار: ۰
حسام
|
Iran, Islamic Republic of
|
۱۸:۰۵ - ۱۳۹۵/۱۱/۱۲
0
0
مصاحبه عالی بود. من که به شخصه در میان نشریات سراسری کمتر دیدم دست روی چنین موضوعاتی بذارن... امیدوارم مطالب کلید ملی باعث شه بقیه هم یه تکونی به خودشون بدن.
اسلام‌زاده
|
Iran, Islamic Republic of
|
۱۸:۰۶ - ۱۳۹۵/۱۱/۱۲
0
0
در این فساد سیستماتیک کمکاری نشریات هم خیلی موثر بوده
جواد
|
Iran, Islamic Republic of
|
۱۸:۰۶ - ۱۳۹۵/۱۱/۱۲
0
0
امیدوارم مثل معماری نیوز بر سرتون نیاد. خودتون بهتر میدونین که قالیباف و چمران ...
نظر شما‌
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد
آخرین اخبار