مهمترین مشکل آقای قالیباف «بی توجهی» به برنامه است

کلیدملی - امین شول سیرجانی :  شیوه مدیریت شهری در تهران منتقدان زیادی دارد. حالا که به پایان عمر شورای شهر در دوره چهارم نزدیک می‌شویم این نقدها بیشتر هم شده است. شهرداری بلندمدت «محمد باقر قالیباف» در تهران هم این روزها زیر ذره بین رفته است. سیاست های او و همکارانش در این سالها چقدر راهگشای مسایل پیچیده شهر تهران بوده و در راه مدیریت شهری چه خطاهایی را داشته است؟ این سئوال موضوع محوری گفت وگو با «علی نوذرپور» رییس جامعه مهندسان شهرساز ایران است. نوذرپور دکترای شهرسازی دارد و سوابقی مثل ریاست مرکز مطالعات برنامه‌ریزی شهری وزارت کشور و مدیر کل دفتر برنامه‌ریزی عمرانی وزارت کشور را در کارنامه اش به چشم می‌خورد. حضور در پست معاونت امور شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های کشور آخرین سمت دولتی او بوده که اخیراً به پایان رسیده است. نوذرپور در جریان طراحی و اجرای نظام تدوین برنامه‌ریزی پنج ساله توسعه و عمران شهرداری‌ها و دهیاریهای کشور، مدیریت تهیه و تدوین قانون «مدیریت پسماند» با همکاری سازمان حفاظت محیط‌زیست، نظم بخشی به آتش نشانی شهرداری‌های کشور و مشارکت در تهیه لایحه مدیریت شهری نقش موثری داشته است. گفت وگوی «کلید ملی» با نوذرپور درباره خطاهای مدیریت شهری در تهران پیش روی شماست. 

برنامه‌ریزی و تعهد به اجرای برنامه را جزو مهمترین وظایف شورا و شهرداری می‌دانم. بر اساس قانون معروف به نوسازی، شهرداری‌هایی که مشمول دریافت عوارض نوسازی هستند باید برنامه پنج ساله داشته باشند. این شهرداری‌ها در واقع باید طرح جامع داشته باشند و از دل طرح جامع باید برنامه پنج ساله عمران، نوسازی و اصلاحات شهری تدوین شود. این قانون مربوط به سال 1347 است. در سال 78 که مدیرکل دفتر برنامه‌ریزی عمرانی وزارت کشور بودم متوجه شدیم در شهرداری‌ها فقدان برنامه جدی است. در مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهری وزارت کشور این موضوع را مطالعه کردیم و بر اساس نتایج آن تحقیق، یک دستورالعمل تدوین شد که از سوی وزیر وقت کشور به تمام شهرداری‌ها ابلاغ شد و مکلف شدند برنامه پنج ساله داشته باشند. دولت آقای روحانی که بر سر کار آمد من دوباره به وزارت کشور برگشتم. اولین کاری که کردم این بود که ببینم سرنوشت آن دستورالعمل چه شده است. در سال 93 در متن دستورالعمل تجدید نظر کردیم و آن را اصلاح کردیم. 

شهرداری تهران هم جزو شهرداری‌هایی است که برنامه 5 ساله تهیه کرده‌است و الان هم در حال تدوین برنامه سوم است. اما انگار الزامی ندیدند که برنامه را اجرا کنند. برنامه اول که نوشته شد بیشتر یک برنامه کیفی بود و کمیت‌پذیر نبود. برنامه دوم هم که نوشته شده بودجه‌ها در چارچوب آن برنامه هزینه نمی‌شود و تحقق آن برنامه را دنبال نمی‌کند. آقای قالیباف در دوره قبل که نامزد ریاست جمهوری بود یک سخنرانی در جمع نماینده‌های مجلس داشت که من سخنرانی ایشان را خواندم. ایشان یکی از وجه ممیزی‌های خودشان را با سایر مسئولان همین برنامه محور بودن اعلام کرده بود و گفته‌بود که کمتر از پنج درصد از مفاد برنامه‌های شهرداری عدول داشته است. خب این حرف نادرست است. نه در برنامه اول این اتفاق افتاده و نه برنامه دوم. تازه در سالی این حرف را زده‌بودند که تازه یک سال از اجرای برنامه دوم گذشته بود. بسیاری از مدیران برنامه‌گریز هستند. اگر صحبت از برنامه می‌کنند هم یک اظهار نظر شیک است. مهمترین ایراد آقای قالیباف همین بی‌توجهی به برنامه است. 

اولویت حمل و نقل عمومی که در برنامه ذکر شده مورد بی توجهی قرارگرفته‌است. به جای اینکه منابع را در توسعه مترو و ناوگان اتوبوسرانی هزینه کنیم می رویم پل طبقاتی صدر را می‌سازیم. می‌رویم تونل نیایش و توحید را می‌سازیم. تبعاتش این است که تقاضا تحریک می‌شود و مردم بیشتر تمایل نشان می‌دهند به استفاده از خودروی شخصی. این مسابقه «اتو اتو» خیلی وقت است که در دنیا تمام شده. یعنی اتوبان بسازیم تا اتومبیل‌ها بیایند و اتومبیل بسازیم تا در اتوبان‌ها حرکت کند. در دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که جز از طریق توجه به حمل و نقل عمومی مسئله ترافیک قابل حل نیست. این عدول از برنامه است. ما در دوره شهرداری آقای قالیباف توفیق‌هایی داشته‌ایم اما نه به اندازه‌ای که برنامه‌ریزی شده بود. قرار بود 30 درصد جا به جایی ها در تهران به وسیله مترو انجام شود. خود شهرداری می گوید الان 18 درصد سفرها با مترو انجام می شود در حالی که ما می گوییم 13 درصد سفرها با مترو انجام می‌شود. ۶هزار و ۵۰۰ دستگاه اتوبوس در حمل و نقل شهری تهران استفاده می‌شود که 90 درصدشان فرسوده است. چرا اینقدر اتوبوس فرسوده باید داشته باشیم؟

نه اصلا اینطور نیست. در متن قانون گفته دولت تا 50 درصد هزینه‌های احداث مترو را باید کمک کند. اما نگفته تمام این پول به تهران داده‌شود. سر جمع پولی که دولت در 9 طرح مترو در هشت کلانشهر به علاوه کرمانشاه پرداخت کرده بیش از 50 درصد است. مثلا در اهواز 90 درصد را دولت داده و 10 درصد را هم شهرداری داده‌است. حالا ممکن است در تهران این سهم کمتر باشد. در مشهد 55 درصد را دولت داده‌است. در دوره‌ای که مدیرکل دفتر برنامه‌ریزی عمرانی وزارت کشور بودم در سال 76 یک مصوبه بردیم شورای اقتصاد در آن مصوبه برای سه فرآورده نفت سفید، نفت گازوئیل و نفت‌کوره عوارض درخواست کردیم. در سال اول 45 میلیارد تومان عواید حاصل از این تصمیم بود. با همین پول 20 هزار دستگاه اتوبوس خریدیم و ظرف شش سال توزیع شد. آن پول که از این سه منبع حاصل شده بود 5/78 درصد هزینه خرید اتوبوس‌ها را تامین کرد و باقی مانده پول را هم شهرداری ها دادند. 40 درصد ناوگان اتوبوسرانی در دوره آقای خاتمی نوسازی شد. عمر متوسط اتوبوس‌ها از 12 سال به 7/6 رسید. اما بعدا قانونگذار این منابع را جابه‌جا و برد گذاشت در منابع قانون مالیات بر ارزش افزوده. یعنی این پول قرار شد بر اساس شاخص جمعیت در شهرداری‌های کشور توزیع شود. این همان سهم دولت بود که فقط محل هزینه‌شدن‌اش تغییر پیدا کرده‌است. در سال گذشته سه هزار میلیارد تومان دولت به شهر تهران داده‌است که هزار میلیارد تومان از همین محل داده‌شده‌است. این هزار میلیارد را اگر شهرداری تهران اتوبوس می‌خرید دیگر مشکل اتوبوس حل می‌شد. حالا از این هزار میلیارد تومان حرف نمی‌زنند و می‌گویند دولت قبلا 78 درصد منابع را می‌داده و حالا نمی‌دهد. دولت از کجا می‌داده؟ همین عوارض بوده که دولت بعدا محل هزینه‌اش را تغییر داده و مجلس هم مصوب کرده‌است. یک پنجم پول مالیات بر ارزش افزوده کل کشور به تهران رسیده خب باید شورای شهر نظارت می‌کرد که این پول در محل خودش هزینه شود. باید نظارت می‌کردند که این پول‌ها در جاهایی هزینه نشود که خیلی هم به شهرداری تهران ربطی ندارد.

یکی از موارد مهمی که شهرداری دست گذاشته و موجب شده یکی از فرهنگ‌های رایج در میان مردم آسیب ببیند مسئله ساخت مساجد است. ببینید مردم ما از گذشته همیشه خودشان آستین بالا زده‌اند و حسینیه و مسجد ساخته‌اند. یعنی یک مشارکت جمعی در امور مذهبی و خیر. شهرداری تهران با ورود به موضوع ساخت مسجد عملا به این مشارکت مردمی آسیب زده. یا هزینه کردن منابع شهرداری در شهرهای دیگر. مثلا کمک به خرمشهر. طبق قانون پولی که در محدوده یک شهر به عنوان عوارض دریافت می‌شود را نمی‌توان جز در محدوده همان شهر هزینه کرد. اصل کمک کردن کار خوبی است. من هم خوزستانی‌ام و خوشحالم از این بابت که به خرمشهر کمک شده. به هر حال خوزستان در جنگ هزینه‌های فراوانی داده‌است. اما اگر ملاک ما قانون باشد این هزینه‌ها قانونی نیست. می‌توانست دولت کمک کند. 

در مدیریت پسماند هم موفق نبوده‌ایم. تفکیک زباله خشک و تر از مبدا هنوز در پایتخت این کشور انجام نمی‌شود و این اصلا زیبنده مدیریت شهری ما نیست. در برخی شهرها مثل کرمانشاه تا حدودی تفکیک زباله محقق شده، در اصفهان حرکت خوبی شده‌است اما انتظار می‌رفت در پایتخت هم این اتفاق بیفتد. شهرداری یک آزمایشگاه زباله دارد که با آنچه از یک آزمایشگاه قوی و علمی انتظار می‌رود فاصله زیادی دارد. تنها اقدامی که دراین‌باره شده خرید و نصب یک دستگاه زباله سوز با ظرفیت 200 تن در روز است. چینی‌ها این طرح را اجرا کرده‌اند که تولید انرژی می‌کند. اما هنوز موفقیتش مشخص نیست. تبعات زیست محیطی‌اش را هم خبر نداریم و ارزیابی دقیقی از آن به دست نیامده است.

من در‌این‌باره چون اطلاع دقیق ندارم قضاوتی هم نمی‌کنم. اما اگر اینطور باشد که اصلا جای دفاع ندارد. چرا باید فشار بیاورند و اصلا فشار بیاورند؟ چرا باید این فشارها کارساز شود. هم شهرداری و هم دولت باید برای طرح‌های تفکیک زباله از مبدا هزینه کنند. هم از از نظر اجرایی و هم از نظر فرهنگی. شهرداری بیاید بگوید برای شکل‌گیری این فرهنگ در میان شهروندان چه کرده است. 

* اخیرا آقای پیروز حناچی دبیر شورای عالی شهرسازی و معماری ایران اعلام کردند که 256 برج در شمال شهر تهران وجود دارد که هیچگونه اطلاعاتی از آنها در شهرداری تهران موجود نیست. و اگر دچار اتفاقی مثل پلاسکو شوند فاجعه رخ می دهد. این اتفاقات نشانه چه چیزی است؟

مطابق قانون حفظ شهر در مقابل خطرات بر عهده شهرداری است. ما در شهر تهران هم در ایمن‌سازی ساختمان‌ها و هم در مدیریت بحران مشکل داریم. پلاسکو نشان داد چقدر شهرداری ضعیف است. چه توفیقی حاصل شد؟ آدم‌ها مردند برخی از جسدها را هم که نتوانستیم سالم پیدا کنیم چون شیوه مدیریت بحران مشکلاتی داشت. البته حرف آقای حناچی نشان‌دهنده یک نکته دیگر هم هست. اینکه بسیاری از ساختمان‌ها در تهران تخلف‌های گسترده دارند. به عقیده من، ما در تهران عملا اصول شهرسازی را رها کرده‌ایم. 

فروش بی‌رویه تراکم حاصل بی‌اعتنایی به طرح جامع و طرح تفضیلی است. در کمیسیون‌های ماده  100 سالی 12 هزار پرونده تخلف بررسی می‌شود. آیا چیزی از این سند باقی می‌ماند؟ میلیاردها تومان پول صرف تدوین سند می‌شود. یک بخش آن می‌رود در کمیسیون ماده 5 استثناء می‌شود. بخش دیگر هم در پروانه‌ها تخلف می‌شود. هیچ پروانه‌ای نیست که تخلف نداشته باشد. نادیده گرفتن شهرسازی یعنی همین. ساختمان‌های بلندمرتبه‌ای در کوچه‌های کم عرض ساخته می‌شود که هم مشکلات ترافیکی ایجاد می‌کند و هم سیما و منظر شهری را نادیده می‌گیرد. پرونده‌هایی وجود دارد که در یک ساختمان 5 هزار متر مربع بیشتر از پروانه ساخته شده‌است. کمیسیون ماده 100 با این متراژ تخلف چه می‌کند؟ در بسیاری از موارد حتی رای کمیسیون ماده 100 برای تخریب صادر شده اما اجرا نشده ‌ست. 

آماری وجود ندارد اما می‌توان گفت میزان آرای تخریب که اجرا می‌شوند نزدیک به صفر است. می‌روند در کمیسیون توافقات شهرداری یک پولی می‌گیرد و مشکل حل می‌شود. این یعنی نادیده گرفتن کیفیت زندگی و اصول شهرسازی. در مناطق 1 تا 3 شهری شما نگاه کنید ببینید چه وضعیتی حاکم است.درآمد عمده شهرداری همچنان متکی به دریافت عوارض ساخت و ساز  و فروش تراکم است. 

حالا نمی‌توانم بگویم لزوما برنامه‌ریزی کرده‌اند که چنین شود اما آنچه اتفاق می‌افتاد همین است. نشان می‌دهد شهرداری از کنار تخلف‌های بزرگ می‌گذرد. یک ساختمان کوچک اگر مثلا در نازی‌آباد تخلف داشته باشد شهرداری بلافاصله مقابله می‌کند اما در شمال شهر 5 هزار متر مربع تخلف می‌شود و شهرداری از کنارش می‌گذرد؟ بعد هم رای کمیسیون صادر می‌شود آن هم اجرا نمی‌شود و در نهایتا درآمد خوبی وارد شهرداری می‌شود. طبق گفته خودشان حدود 60 درصد درآمد شهرداری از محل عوارض ساخت و سازها تامین می‌شود. عوارض بر فروش شهر غلط است. در لایحه مدیریت شهری که من هم در تدوین آن نقش داشتم یکی از تصمیم‌هایی که گرفتیم این بود که جریمه را از کمیسیون ماده 100 حذف کرده‌ایم. جریمه معنا ندارد. از همان ابتدا کسی نباید احساس کند که می‌تواند خلاف طرح جامع و طرح تفضیلی عمل کند. به طور میانگین 50 درصد بودجه شهرداری‌های کشور مربوط به فروش تراکم و ساخت و ساز است. 

بله. از نظر من عوارض ساخت و ساز باید حداکثر 5 درصد کل درآمدهای شهرداری ها را تامین کند. 

آن بحث دیگری است. به همین خاطر گفته‌ایم که این رقم باید به صورت پلکانی کاهش پیدا کند و به مرز 5 درصد برسد. یعنی برای ساخت و ساز نباید از مردم عوارض بگیریم بلکه باید آنها را تشویق کنیم. در الگوهای مختلف حکومتی بخشی از منابع را دولت می‌دهد. در کشورهای دیگر حتی تا 25 درصد بودجه را هم می‌دهند. در بسیاری از کشورهای توسعه یافته عوارض ساخت عملا وجود ندارد اما عوارض سالیانه بالایی از شهروندان گرفته می‌شود. عوارض سالیانه ما بسیار اندک است. عوارض بر مصرف فضاهای شهری باید زیاد شود. ما باید از عوارض ناپایدار به سمت عوارض پایدار مثل عوارض نوسازی حرکت کنیم. 

کار سختی است. از طرفی شهرداری هم اقداماتی کرده‌است حرکتش بسیار کند بود. سهم شهرداری‌ها از مالیات بر ارزش افزوده کم است. باید از 22 درصد فعلی به 30 درصد برسد.

کیفیت زندگی در تهران پایین آمده‌است. وقتی تعطیلات پیش می‌آید می‌بینیم همه مردم در حال خروج از تهران هستند. این مشکلات در مناطق دارای بافت فرسوده و سکونتگاه‌های غیررسمی خیلی بیشتر است. در تهران با نابرابری استفاده از فضاهای شهری روبرو هستیم. در تهران بافت فرسوده درصد قابل توجهی از شهر آنجا هستند. سکونتگاه‌های غیررسمی همین طور. بنابراین این مجموعه اقدامات نشان می‌دهد شهر دارد می‌رود به سمت غیرقابل زیست شدن. اگر دغدغه معاش نبود شاید خیلی‌ها محل سکونتشان را تغییر می‌دادند. آلودگی هوا یکی از دلایل کاهش کیفیت زندگی است. بنا به اعلام سازمان محیط زیست 80 درصد آلودگی مربوط به منابع متحرک است. قانون‌گرایی باید اصل شود. برنامه‌ریزی باید اساس کار باشد. بودجه باید مبتنی بر برنامه باشد و مکلف باشیم آن را اجرا کنیم. مشکلات امروز نشان می دهد گرایش شهرداری تهران برای اجرای پروژه های بزرگ مقیاس اشتباه است. پروژه های بزرگ مقیاس شهرت و محبوبیت می آورد ولی موجب توسعه پایدار نمی شود. توسعه پایدار ایجاب می کند منافع بلند مدت شهر را فدای مافع کوتاه مدت گروهی از مردم نکنیم.